|
↓ Содержание ↓
↑ Свернуть ↑
| Следующая глава |
538. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/15 12:39 [удалить] [ответить]
> > 536.Колонтаев Константин Владимирович
>> > 534.chuk011
>
>Полностью подтверждаете правоту штафирки Мухина выраженную в его книге 15-летней давности http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/index.html
Вы видимо не вполне меня поняли.
Во-первых, само упоминание Мухина в связи с моим комментарием для меня оскорбительно, ибо человек, сплошь и рядом вставлявший в свою КНИГУ обороты типа "Но В.А. Анфилов, с наглостью потомственного подонка, пишет:..." и т.п., иначе говоря, является первостатейным хамом.
Во-вторых, Мухин, будучи политически ангажированным человеком, с упорством, заслуживающим лучшего применения, пытается доказать, что наши неудачи в войне связаны с неким "поголовным предательством" высшего и старшего офицерского состава, что в принципе субъективный фактор и чего на самом деле в массе не было, а не с пороками политической системы и экономическими факторами, которые объективны и В ТО ВРЕМЯ практически не могли быть устранены.
В-третьих, я вел речь о том, что в 20-30 годы сделать было трудно, м.б. невозможно, по тем самым политическим и экономическим причинам, которые объективны, но что вполне можно и более того, необходимо было сделать в послевоенное время. Но сделано не было, и здесь уже экономика не при делах... остается политика — политика "выпалывания" слишком самостоятельных и "выращивания" послушных. От дня Победы до сегодняшнего дня... Яркий пример — "Немакаров", как прозвали НГШ. "Деревянному" министру — "дубовый" зам по вооружению, "выросший" в НГШ. Но ведь эту продукцию "мастерской папы Карло" отнюдь не господь бог в руководящие кресла посадил. А до этого были "плачущие" министры, а до этого Паша с его "предательскими" деньгами, а до этого "коммерческий авиаперевозчик", а до этого "профи по кителям"... И всегда за этими людьми катилась "по вертикали" волна замен одних послушных на других, не менее послушных, но еще менее желающих что-либо полезное делать, куда уж там добровольно брать на себя какие-то серьезные дела.
534. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/14 10:21 [удалить] [ответить]
> > 532.Следж Хаммер
>> > 527.chuk011
>>> > 526.Следж Хаммер
>>Вопрос как минимум не простой, многоплановый и с ходу на него ответить трудно.
>Я понимаю, может тогда предложите свой вариант, если по указанной ссылке не устраивает, ну что бы здесь тему не засорять?
Да как Вам удобнее, мне все равно. Но должен сказать сразу, не сильно хочется обсуждать, так как сама постановка темы "артиллерии РККА (СА) в АИ" с креном в технику, причем именно в матчасть артсистем, мне представляется неверной, вернее ущербной. Мы все ищем, как докопаться до "корня зла", чтобы вырвать его и исправить положение дел, если уж не удается в реальности, то хотя бы в АИ, но ищем этот корень не там, где он есть на самом деле. А по жизни корень не в артиллерии, он в пехоте. Общевойсковики (НЕ артиллеристы!) не занимались в нужном объеме и с нужным качеством вопросами огневого поражения противника как средства обеспечения действий войск, имея в виду, что огонь артиллерии — только один из элементов системы поражения. В результате Заказчик (ГАУ-ГРАУ и другие заказывающие управления видов и родов) вот уже почти 100 лет варится в собственном соку, придумывая то одну, то другую "безупречно обоснованную" систему вооружения, которая в реальности оказывается ущербной — в комплексе с вероятностью как минимум 50 на 50, и в отдельных проявлениях — до 100%. В видах это сказывается меньше, там управления главкомов более-менее держат руль в руках (но стараются не вмешиваться в процесс, считая его "чужим"), а на суше — полная Ж... Нет мозгов — интеграторов процесса и воли к управлению им, т.е. нет уполномоченного надвидового органа, способного принять ОБЩЕЕ решение и провести его в жизнь. И при этом комсостав пехоты с точки зрения интеллектуальных качеств еще и формируется по "остаточному" принципу. А надо наоборот! Честно говоря, я в свое время (30 лет назад) был поражен убогим уровнем центрального аппарата "Главного управления бестолковых полковников" (так в шутку называют ГУБП), люди не понимали простейших технических вещей — и при этом занимались организацией боевой подготовки. Через 20 лет мне пришлось столкнуться с ними снова — не изменилось НИЧЕГО, только беспомощные тексты стали составлять на компьютерах. Обидно и горько, не хочется ворошить.
527.chuk011
>Вам стоит изложить свои взгляды и тут
>http://samlib.ru/comment/t/tolstoj_w_i/artillerijvmireai-amt
Не стоит. По Вашей рекомендации посмотрел, по крайней мере полдюжины страниц. Там идет перепалка в хамском тоне, нет смысла что-либо объяснять тем, кто нужными знаниями не обладает, но кроме собственного представления о предмете никакую информацию не воспринимает.
528. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/11/13 12:28 [удалить] [ответить]
> > 527.chuk011
Вам стоит изложить свои взгляды и тут
http://samlib.ru/comment/t/tolstoj_w_i/artillerijvmireai-amt 527. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/13 12:22 [удалить] [ответить]
> > 526.Следж Хаммер
>> > 525.chuk011
>>> > 524.Следж Хаммер
>>А что конкретно Вас интересует по этим темам? Они довольно обширные.
>Целесообразность использования 122мм калибра в условиях комплектования боеприпасов менее 152мм в ходе войны согласно еще предвоенному постановлению снарядами из сталистого чугуна, получается что расчет на фугасное действие дивизионных гаубиц не имеет смысла, одни осколки снаряды давать будут. У Балыша в книге эти моменты затрагиваются.
>Может тогда стоило немецкую систему с 4" и 6" гаубицами использовать?
Вопрос как минимум не простой, многоплановый и с ходу на него ответить трудно.
Во-первых, надо разделить по времени — довоенные представления, согласно которым формировалась система артиллерийского вооружения, и реалии военного времени, когда эта самая система претерпела решительные изменения. В частности, 122-мм гаубица в ходе войны, до 1943 года включительно, практически перестала быть "дивизионной", а 152-мм гаубица исчезла из дивизионной артиллерии как класс, причем дивизионная артиллерия довоевала в значительной части не на М-30, а на остатках систем "дробь 30-го". Подобное неизбежно произошло бы и с системами калибра 107.
Во-вторых, с технической точки зрения методика испытаний снарядов на фугасное действие предусматривает стрельбу по грунту "средней плотности" с нормированным количеством твердых включений, т.е. при стрельбе по реальной местности не всегда "осколочный" снаряд — только осколочный, как и не всегда ОФС — "фугасный". На это надо наложить проблему острого дефицита ВВ, из-за которой большинство боеприпасов снаряжалось суррогатами типа амотолов,и вообще экзотикой вплоть до МШ (нитрованные молотые шишки) или жидкого кислорода в бетонном корпусе. Последнее конечно только бомбы или инженерные, но и снаряды снаряжались крайне бедными смесями. А для суррогатов как раз предпочтительнее чугун, осколки получаются более-менее приличного размера, веса и скорости, а тротил часто рвет чугун в пыль.
В третьих, с тактической точки зрения преимущества 107 над 122 иллюзорны, другое дело, что в дивизии — 107 (105) с одной стороны и 76 с другой — это действительно системы разного класса. Но в реалиях 1941-42 гг 76-мм эрзац был единственно возможным вариантом, ибо надо было дать массе вновь формируемых или переформировываемых полностью утративших боеспособность дивизий не то, что лучше, а хотя бы что-нибудь. Но и супостат далеко не всегда в это же самое время воевал по уставу и не зарывался каждый день в землю на два метра, психологически не так это легко на самом-то деле, каждый день копать по-полной, если завтра — снова вперед... Это несколько позже его загнали в землю — в прямом и переносном.
В-четвертых, не стоит преувеличивать значение нарезной артиллерии в РККА. В ходе войны соотношение израсходованных боеприпасов 76 к 82 и 122 к 120 было примерно 1 к 2, т.е. давили супостата в основном минометами (а миномет — это чугун). Мне приходилось беседовать с немецкими ветеранами, так они дружно проклинали именно наши минометы, а про артиллерию пожимали плечами.
На мой взгляд, со 107-мм системами либо не стоило возиться вообще, либо только в развитие линии "М-60 против А-19", где преимущества очевидны и существенны. Но к чугуну это отношения не имеет.
526. Следж Хаммер 2017/11/13 04:16 [удалить] [ответить]
> > 525.chuk011
>> > 524.Следж Хаммер
>А что конкретно Вас интересует по этим темам? Они довольно обширные.
Целесообразность использования 122мм калибра в условиях комплектования боеприпасов менее 152мм в ходе войны согласно еще предвоенному постановлению снарядами из сталистого чугуна, получается что расчет на фугасное действие дивизионных гаубиц не имеет смысла, одни осколки снаряды давать будут. У Балыша в книге эти моменты затрагиваются.
Может тогда стоило немецкую систему с 4" и 6" гаубицами использовать? 525. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/13 00:56 [удалить] [ответить]
> > 524.Следж Хаммер
>> > 521.chuk011
>>> > 518.Следж Хаммер
>>Что именно?
>107vs122мм и сталистый чугун
А что конкретно Вас интересует по этим темам? Они довольно обширные.
524. Следж Хаммер 2017/11/12 15:20 [удалить] [ответить]
> > 521.chuk011
>> > 518.Следж Хаммер
>Что именно?
107vs122мм и сталистый чугун 523. Никитин Дмитрий 2017/11/12 15:21 [удалить] [ответить]
> > 522.Чернецкий Михаил
>Недавно видел сообщение укроСМИ о создании беспилотника, летающего на высоте 5000 километров :)
Так там только беспилотники и могут. Радиационный пояс им. Вана Аллена
Танков у них нет в тридцать тысяч тонн? 522. Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru) 2017/11/12 14:19 [удалить] [ответить]
"На высоте семь тысяч километров и сверхзвуковой скорости с востока к ним летели еще две цели,"
— что-нибудь одно: либо тысяч, либо кило.
=== П.С.
Недавно видел сообщение укроСМИ о создании беспилотника, летающего на высоте 5000 километров :) 521. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/11 18:19 [удалить] [ответить]
> > 518.Следж Хаммер
>> > 513.chuk011
>>Пару слов о гаубице М-30.
>А не могли бы вы прокомментировать кое-что по ВМВ?
Что именно?
520. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2017/11/11 04:04 [удалить] [ответить]
> > 516.chuk011
>> > 515.махно
>>513. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/10 16:21
>>
>>И ещё — ни Д-10 (СУ-100), ни Д-48 бронебойным снарядом не могли поразить ВЛД танка типа М48 (с расчётом на защиту от подобных средств поражения он и создавался!), что собственно и вызвало необходимость разработки Т-12 и У5ТС...
>>
>>...Утверждать, что это абсолютно невозможно все же не стал бы... Израильтяне и индусы в реале справлялись с М48, воюя против них на старых "Шерманах"... опять же, новые более мощные снаряды принимались на вооружение?.. Возможно, броня М48 держала старые бронебойные снаряды на некоторой "стандартной дистанции" 1000 — 2000 ярдов (915 — 1830 метров) в "стандартных условиях", а в бою — возможно всякое!.. И это АИ))), а не реальные события. Да и по тексту далеко не все М48 были поражены обязательно "в лоб")))...
>>
>>..."Лоб" у М48 толщиной ~ 110 мм... Про "кумулятивы" говорить не буду, — Автор не согласился их включить в боекомплект...
>
>Сожалею, но Вы немного ошибаетесь в углах. Градусов-то 60, но в ТТХ снарядов эти 60 означают 30 "от нормали к броне", а в ТТХ танков — 60 от вертикали означают именно "60 от нормали" при встрече снаряда с бронёй...
Что же, как было уже замечено в комментарии N517, — в реальных боевых условиях "возможно всякое" (особенно, — когда "в игре Их Величества Статистика и Случай"!)))): углы встречи снарядов с бронёй далеко не всегда "расчётно-полигонные", да и "золотые попадания" случаются не так уж редко!.. И как справедливо было отмечено, — те же самые "преимущества рациональных углов наклона брони" действуют и в отношении НАШИХ танков и вражеских снарядов (особенно это было/ещё будет "в сюжете" на Европейском ТВД, — где танков с обеих сторон много и у наших там более современная бронетехника, включая Т-55/Т-62 и Т-10/Т-10М!..), — 90-мм пушки "американцев" тоже не имеют "запредельных" ТТХ, да и мощные 120-мм "нарезные" у тех же M103 и британских "Конкерроров" — реально вряд ли окажутся эффективнее наших "гладкостволок" 115-мм У5ТС на новейших (на тот момент) Т-62..?
Что же до описываемых по сюжету боёв на Камчатке, — так там как правило "АИ-наши" далеко не лучшим образом выглядели в "лобовых столкновениях" с американскими танкистами из КМП: чаще всего именно из-за "не вполне адекватной" техники у нашей стороны (Т-34-85 даже против M48 "как-то не очень смотрится"!), лучшей оснащённости американцев, — а возможно и несколько лучшей подготовленности их танковых экипажей (у нас-то на Камчатке были дислоцированы на тот момент "не самые боеспособные" части, увы...)?! "Выигрывали" там наши у "амеров" либо просто "числом, а не умением" (ЕСЛИ именно выигрывали "на поле боя"!..), — либо благодаря смекалке/военной хитрости (...и тактической грамотности "отцов-командиров"/неизбежным ошибкам американцев), знанию местных условий и т.п., — в общем, САПу уважаемого нашего Автора))))...
>...А при стрельбе в бортовую проекцию поразить можно любой танк, — причём, чем он "моложе", тем относительно хуже защита борта — вес "уходит" на ВЛД и "лоб" башни... На современных машинах задаваемая ТТЗ защита, как правило, обеспечивается в диапазонах курсовых углов плюс-минус 20 градусов по корпусу и 30ў — по башне. Остальное — "противопыльная защита":)). Если на "Тигре" защита борта была равнопрочной и составляла примерно ~ 80% от лобовой, на "Пантере" — ~ 25-30%, то на Т-72 — лишь ~ 10-20% (в зависимости от конкретного участка прикрываемой проекции)!
> Об этом почему-то забывают "альтернативщики" типа Михайловского...
Ну, — не то чтобы совсем уж "забывают" (я имею в виду упомянутого вами А.Б.Михайловского...)))), — хотя Александра Борисовича ранее критиковали МНОГО и ВПОЛНЕ ЗАСЛУЖЕННО за известное "шапкозакидательство"!.. В последнее время он стал несколько "более осторожен"))))...
Скорее уж, — при ПРАВИЛЬНОМ ПОДХОДЕ к использованию в АИ-сюжете этих "боевых тем", — предполагается, что в случае "правильного боеконтакта" тех самых Т-62/Т-64/Т-72 с известными немецкими Pz III/Pz IV (...или даже с "Тиграми", — что по сюжетам Михайловского маловероятно!)))), — последние будут уничтожены задолго до возможности хоть как-то "выйти в борт" (на дистанцию ведения эффективного огня) первым! Да и вообще, — "там" (ну, например, в АИ-цикле "Операция 'Гроза плюс'"...) противник больше "давится Большими Батальонами" с массированным применением "техники-из-Будущего" (и прочего "послеЗнания"!), — чаще всего всё-таки "дистанционно": по-американски, по принципу "трёх Б", — "Безнаказанное уничтожение Беспомощного врага с Безопасных дистанций"; это в общем-то ПРАВИЛЬНО/ГРАМОТНО тактически и оперативно, но далеко не всегда реализуемо на практике, — даже при войне "с папуасами"...
|
↓ Содержание ↓
↑ Свернуть ↑
| Следующая глава |
