С Бурланковым о царях

Переписка с Николаем Дмитриевичем Бурланковым о царях

555. Бурланков Николай Дмитриевич 2024/10/10 09:22

"Как известно", слово "царь" происходит от скифского слова сар/шар, от которого и персидское шахр/шах.

557. *Темежников Евгений Александрович 2024/10/10 12:55

> "Как известно", слово "царь" происходит от скифского слова сар/шар

А как же ассирийские: Салманасар, Тиглатпаласар, Набопаласар, Нериглипалассар?

Али цивильные ассирийцы у варварских скифов заимствовали?

И кто по Вашей теории был раньше: ассирийцы или скифы?

558. Бурланков Николай Дмитриевич 2024/10/10 15:33

> А как же ассирийские: Салманасар, Тиглатпаласар, Набопаласар, Нериглипалассар?

> Али цивильные ассирийцы у варварских скифов заимствовали?

Ну, во-первых, неизвестно, что означало "сар" у ассирийцев. У скифов это было именно "голова".

Во-вторых, скифы в тех краях тоже шлялись и могли подхватить (как и кагана — кахана — священника по-персидски, армянски, арабски и еврейски; очевидно, что поскольку и персидский, и еврейский, и армянский языки достаточно древние, и священники там давно — вряд ли они это слова заимствовали у более поздних тюрок; а вот у более ранних шумеров вполне могли — и арабы, и евреи, и персы, и армяне, и скифы.

Так что первоисточником вполне могут быть шумеры). Скифы служили наемниками у ассирийцев, и перенять их титулы могли легко.

594. *Темежников Евгений Александрович 2024/10/21 22:06

> 558. Бурланков Николай Дмитриевич

> Ну, во-первых, неизвестно, что означало "сар" у ассирийцев. У скифов это было именно "голова".

Если Вам чего-то неизвестно, это еще не значит что не было.

"сар" присутствует у ассирийских царей и у их приемников, мидийских и нововавилонских царей: Киаксар, Навухороносор, Валтасар.

> Во-вторых, скифы в тех краях тоже шлялись и могли подхватить

Немного позже шлялись...

Но Вы же заявили, что

>слово "царь" происходит от скифского слова сар/шар

Теперь уже не от скифского?

>Так что первоисточником вполне могут быть шумеры).

Так скифы или шумеры? Назовите, пожалуйста, шумерских царей с окончанием на "сар"

>Скифы служили наемниками у ассирийцев

Неужели? Откуда Вы это знаете?

>и перенять их титулы могли легко.

Назовите, пожалуйста, имена скифских царей с окончанием "сар"

> В-третьих, ассирийский язык как звучал — неизвестно; скифский тоже,

А как звучала Библия тоже неизвестно? Там этих "саров" как собак нерезанных.

595. *Бурланков Николай Дмитриевич 2024/10/21 22:25

> 558. Бурланков Николай Дмитриевич

> Если Вам чего-то неизвестно, это еще не значит что не было.

А вам известно?

Читаете по-новоассирийски, по-арамейски или, может, по-шумерски?

> "сар" присутствует у ассирийских царей и у их приемников, мидийских и нововавилонских царей: Киаксар, Навухороносор, Валтасар.

Ох-ох-ох, Евгений Александрович!

Прежде чем влезать в подобный спор — хоть бы поинтересовались, как это правда писалось и звучало.

Все, что вы называете — это пришло к нам в ГРЕЧЕСКОЙ огласовке, от греческих авторов, потом пересказанных на старославянский и на русский.

Так что восстановить после всего этого, как оно там звучало в оригинале — ну, ни один нормальный грамотный человек не скажет, что возможно.

Но вы можете сказать. И даже опять что-то процитировать.

> > Во-вторых, скифы в тех краях тоже шлялись и могли подхватить

> Немного позже шлялись...

Немного позже чем что?

Скифы там шлялись как раз тогда, когда ассирийцев уже почти задавили вавилоняне с персами.

А как пришли скифы — ассирийцы вдруг протянули еще двадцать восемь лет.

Ровно столько, сколько там шлялись скифы.

> Но Вы же заявили, что

>слово "царь" происходит от скифского слова сар/шар

> Теперь уже не от скифского?

Я заявил, что СЛАВЯНСКОЕ слово царь происходит от СКИФСКОГО слова "сар-шар".

От какого слова происходит СКИФСКОЕ слово "сар-шар" — мне неизвестно

И никому неизвестно. Впрочем, разве что вам — вы ведь еще и древнескифский знаете, не только ассирийский и шумерский?

> >Так что первоисточником вполне могут быть шумеры).

> Так скифы или шумеры?

Так вы не знаете, когда появились скифы, когда появились шумеры?

А вы вообще что-то знаете, чтобы лезть в историю?

>Назовите, пожалуйста, шумерских царей с окончанием на "сар"

Простите, но я, в отличие от вас, шумерским не владею :(

Если вы владеете и знаете, как читались шумерские имена — то поделитесь.

До сих пор никто не слышал звучания шумерского языка.

Есть у евреев предположение, что на самом деле шумеры говорили на иврите, но только как и иврит тогда звучал, тоже неизвестно :(

> >Скифы служили наемниками у ассирийцев

> Неужели? Откуда Вы это знаете?

Ну, это известно любому, читавшему ассирийские хроники и Геродота.

Если вы и этого не знаете — о чем с вами говорить?

597. *Темежников Евгений Александрович 2024/10/22 02:17

> 595. Бурланков Николай Дмитриевич

> Все, что вы называете — это пришло к нам в ГРЕЧЕСКОЙ огласовке

Библия тоже изначально на греческом была написана? Евреи очень удивятся.

Вот скифских царей мы из греческого знаем.

Скифское царство в Передней Азии (Ишкуза): Ишпакай, Партатуа, Мадий, Ариант

Великая Скифия в Причерноморье: Спаргапиф, Лик, Гнур, Савлий, Иданфирс, Ариапиф, Скил, Октамасад , Атей, Агар

Малая Скифия в Крыму: Скилур, Палак, Ходарз

Ни одного "сара" не обнаруживается. С чего это греки называли "сарами" ассирийских и нововалиноских царей, а скифских не называли, ежели слово это скифское?

> Скифы там шлялись как раз тогда, когда ассирийцев уже почти задавили вавилоняне с персами.

Не позорьтесь, ассирийцев задавили не персы, а мидийцы.

> Я заявил, что СЛАВЯНСКОЕ слово царь происходит от СКИФСКОГО слова "сар-шар".

Ну да, я так и процитировал. Копи-пастом. Только про славян там не было.

> От какого слова происходит СКИФСКОЕ слово "сар-шар" — мне неизвестно

А откуда Вам известно это скифское слово?

> И никому неизвестно. Впрочем, разве что вам — вы ведь еще и древнескифский знаете, не только ассирийский и шумерский?

Дык я и не заявляю этого. Я знаю, что "сары" присутствуют в библии именно как ассирийские, а потом нововавилонские цари.

> Назовите, пожалуйста, шумерских царей с окончанием на "сар"

> Простите, но я, в отличие от вас, шумерским не владею :(

Шумерских тоже не не знаю, а вот среди вавилонских до-ассирийских, "саров" не обнаруживается.

>До сих пор никто не слышал звучания шумерского языка.

За шумерский не знаю, а аккадский достаточно изучен

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Возрождение языка

Работая над восстановлением вавилонского языка, в 2018 году лингвисты Кембриджского университета сняли короткометражный фильм 'Бедный человек из Ниппура', герои которого говорят исключительно на вавилонском языке. В работе над проектом учёные университета восстановили исчезнувший язык вплоть до особенностей произношения тех или иных его звуков.

>

> Скифы служили наемниками у ассирийцев

> Неужели? Откуда Вы это знаете?

> Ну, это известно любому, читавшему ассирийские хроники и Геродота.

Вот первый том Истории Геродота

https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269001000&ysclid=m2ji8xpli8763703334

Процитируйте, пожалуйста, про службу скифов наемниками у Ассирии, раз уж это все знают. Я вот не нашел почему-то.

604. *Бурланков Николай Дмитриевич 2024/10/22 10:40

> > 595. Бурланков Николай Дмитриевич

> > Все, что вы называете — это пришло к нам в ГРЕЧЕСКОЙ огласовке

> Библия тоже изначально на греческом была написана? Евреи очень удивятся.

Судя по вашим замечаниям и вопросам, вы человек невежественный (хотя, может, и ездили в санаторию в Ялту), причем, очевидно подверженный "синдрому Даннинга-Крюгера", читнув что-то, думаете, что все поняли — потому придется начать от "азов"

Думаю, вы читали в детстве книгу "Малыш и Карлсон", и помните упоминавшуюся там монету "эре". Так вот, шведы бы очень удивились, если бы вы попытались им сказать, что у них есть такая монета. У них есть монета "re, что скорее можно прочитать как оре или, правильнее всего, было бы ёре, но не йотированное.

Записать как ёре было бы не верно (появляется звук й в начале, которого в шведском нет), и уж почему переводчики записали как эре, не знаю (как и шведский город "rebro — у нас записывает как Эребру. У на конце — это правильно, шведское О читается как наше У; а вот Э — нет).

Т.е., даже в двух близких языках, использующих близкую азбуку и близкий набор звуков (близких условно, но все-таки и славянские, и германские относят к индоевропейским, а у шведского со славянскими есть и другие пересечения, помимо других германских языков), есть звуки и слова, которые невозможно передать с помощью азбуки другого языка.

Грамотных людей всегда было немного, а уж "заимствовать по написанному" и вовсе можно только из языка с близкой письменностью (ну, из латиницы в кириллицу можно или наоборот, хотя тоже есть "подводные камни" — наше В у них будет Б).

Как "по-написанному" заимствовать из арабской вязи или вавилонской клинописи в греческий — неведомо никому (ну, разве что, вам).

Да и как звучал греческий в древности, тоже неизвестно. Хотя нынешний греческий считается его потомком — но он испытал огромное влияние турецкого, славянских, латыни; в 7 веке была "реформа греческого языка", когда он сменился на "новогреческий" (именно тогда Аггей стал Ангелом, Атталия стала Анталией, а Бабилон стал Вавилоном — то есть, правила записи и чтения поменялись). Были и более ранние преобразования — где-то в 3 в. до н.э. сочетание ai стало читаться как эй, потому скифской вождь Атай попал в римские источники как Атей — и в таком виде дошел до нас — хотя на монетах он писался Атай или даже Атой, то есть, никак не э там в его имени.

Но это — то, что можно понять по сравнению языков, являющихся наследниками культуры Рима и Греции. Сравнивая по буквам, какая где как читается — мы можем восстановить — примерно! — как они, может быть, звучали в латыни и в греческом (древнегреческом).

Но могут быть и казусы (так, q в латыни — в современном испанском читается как Г, потому и Гитара — хотя это кифара или даже цитра :))

И это, повторюсь, все языки сравнительно близкие — у всех грамматика на базе латыни, а у латыни — на базе греческого.

Как же мы можем вытащить правила чтения Ассирийского языка?

Ассирийское царство было уничтожено вавилонянами и персами, которые сами до того входили в его состав и тоже испытали его влияние. В свою очередь, и сами ассирийцы развивались на базе Вавилонии, и тоже, наверное, по языку были близки, особенно по письменному.

На базе ассирийской клинописи потом развилась персидская письменность, а потом — арабская вязь. Так что теоретически, сравнивая арабский и персидский (которые тоже, однако, испытали сильное влияние друг на друга — после арабских завоеваний все грамотные люди в Халифате были из персов, но потом сами испытали влияние арабов, и уже арабские грамотные люди влияли и на тюрок, и на берберов, и на индийцев), можно, наверное, где-то восстановить, как читать ассирийскую клинопись — с теми же оговорками, что и для латыни и греческого. Т.е., это будет ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО (и если вы уверены, что "это все давно известно", то вынужден вас разочаровать — можете рассмеяться в лицо тем, кто вам такое сказал. Это чушь полная).

Потому древние записи восстанавливали на базе их греческих аналогов (у того же Геродота, или других авторов — у кого нашли, — или Септуагинты).

И вот тут-то и выясняется, что в греческом начисто отсутствуют буквы для записи звуков, которые есть активно в персидском, славянском, тюркских языках — это ш, ж, ц, ч, щ, ы, ё (которое не йотированное, т.е., о-мягкое, именно "), почему Кирилл и вынужден был половину букв в кириллицу брать из глаголицы, где знаки для славянских звуков были — а в греческом не было.

И как греки их передавали — одному Богу известно. Тот же звук В, который до активного влияния славян на Византию вообще в греческом отсутствовал (а потом стал писаться как В, бывшая бета, теперь вита), писался как у (оу), ф, даже м (отсюда Новгород как Немоград).

А уж как они передавали звуки ц, ш, ж — мы можем только гадать.

Там, где мы "точно знаем", что имелось в виду — например, Келагаст скорее всего Целигост, поскольку византийцы пишут, что это "славянин", и надо искать славянские аналогии — тут звук Ц передается через К.

Так вот, а Библия, о чем вы, видимо, не знали — действительно была записана сразу на греческом, в 3 веке при Птолемеях в Египте (это удивительная история, почитайте ее на досуге — история "Септуагинты")

Писали ее еврейские священники, запертые Птолемеем, сразу на греческом, и как уж они передавали греческими буквами вавилонские, ассирийские, персидские и свои собственные имена — это надо спрашивать их.

Если вы поговорите с ортодоксальными евреями, вы с удивлением узнаете, что они не знают, кто такой Сим — знают Шема. Моисея они тоже не знают — знают Моше.

И другие имена — тоже окажутся не такими, как в Библии у нас, а у нас она от греков (Византийцев).

Но тут еще можно восстановить — С-Ш — более-менее близкие звуки.

А вот огласовка — вообще передавалась только "по традиции" (в иврите гласные вообще опускались поначалу; не знаю, как сейчас), и как можно восстановить набор букв влтср — знает только автор этого набора (может, Балтазар — а может, Бультозер, а может, еще как)

Да и сам иврит испытал влияние и греческого (при тех же Птолемеях), и персидского, и главное — насколько сами они точно передавали ассирийские имена, неизвестно (см. выше про Эребру)

Т.е., магнитофонных записей ассирийского языка (да и египетского, и любого древнего), увы, нет.

Правил чтения "ассирийских букв" (как, впрочем, и древнегреческих) тоже (есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ, восстановленные на базе сравнения — но как оно было на самом деле, никто не знает).

Потому никто, кроме древних ассирийцев, увы, не знает, как читались их таблички; а соседи, у которых было звуковое письмо — сами десять раз поменяли правила чтения своих букв, а записывали соседские имена и слова крайне коряво.

Если у вас есть "знакомые древние ассирийцы", передавайте им привет — в шестую палату.