Украина должна понимать, что война с Россией уже началась. Если мир вовремя вмешается и до полномасштабной войны не дойдет — отлично. Но исходить нужно из худшего сценария, в надежде на лучший; а не из лучшего, потому что тогда стопроцентно случится худший. Украина воюет не против отдельно взятых сепаратистов. Считать так, значит ставить перед страной, народом, армией неправильные задачи. Россия воюет с Украиной. В силу этого Украина вынуждена воевать с Россией.
— Но кто может быть союзником Москвы в этой войне?
— Никто. Сейчас это самое слабое звено в политике Путина. Если союзниками Гитлера были Италия и Япония, а симпатии к фюреру и фашистскому движению были сильны во многих других европейских странах, то на стороне Путина такой поддержки нет. Сталинский Советский Союз, конечно, победил во Второй мировой войне, когда вместе с Англией и США воевал против Германии и Италии. Но это не то же самое, что в полном одиночестве силами одной России воевать против США, Англии, Германии, Италии и всей остальной Европы. Кстати, путинская Россия это не сталинский Советский Союз. Это куда более слабое государство.
Кремль, конечно, машет китайским флажком как спасательным кругом. О китайской карте можно говорить пространно, можно коротко. Я попробую коротко. Применительно к нашему разговору о российско-украинской войне или о Третьей мировой, забудьте про Китай. Только по нашему европейскому невежеству этот колосс на глиняных ногах кажется нам единой монолитной державой. В том виде, в котором он существует сегодня, Китай образовался в 1928 году. Так что цивилизация эта древняя, но государство очень молодое, со своими серьезными проблемами. И оттого, что при существующей в Китае коммунистической диктатуре контролируемые правительством китайские СМИ не сообщают нам о всех проблемах этой страны, меньше их не становится. Мы просто про них не знаем. Так что Китай — последняя страна, заинтересованная в нарушении мирового порядка, мировой стабильности и войне в Европе, а уж тем более в мире, потому что китайская экономика заинтересована прежде всего в стабильности и стабильных капиталовложениях западных банков в китайскую экономику. Стабильность эта любой большой войной будет нарушена. Поэтому ввязываться в международной конфликт на стороне России Китай, разумеется, не будет.
Впрочем, я далек и от мысли (которая многими пропагандируется), что Китай воспользуется вовлеченностью России в войну в Европе для укрепления своих позиций в России или даже для территориальной экспансии за счет России. Китай мирно ждал сто лет, пока закончится аренда Гонконга Великобританией. Китай до сих пор не предпринимает военных усилий для аннексии Тайваня, хотя Тайвань уж точно "исконная китайская земля". Эта древняя цивилизация мыслит категориями веков, а не "президентских сроков". Крымский прыжок Путина для китайцев — афера глупого европейского племенного вождя, не могущего мыслить долгосрочно, по государственному мудро, на поколения вперед. А если говорить о российско-китайской торговле, то да, разумеется, Россия начнет продавать газ и нефть в Азию, вместо Европы. Но цены за это сырье платиться будут совсем другие. Нулевая цена дает бесконечный спрос. По нулевой цене кто угодно возьмет российские нефть и газ. А вот по высоким европейским ценам продавать их будет некому. Так что Китай как покупатель России Европу не заменит.
— Вы говорили, что для захвата Украины очень важна Беларусь, которая открывает российской армии путь на Волынь и Галицию в обход Надднепрянщины. Сейчас мы видим по Лукашенко его политические маневры между проукраинской и пропутинской позицией. Каковы его шансы отбиться от Путина?
— В глазах Европы и США Лукашенко диктатор, поэтому сочувствия к нему не будет. Из этого не следует, что мир признает факт аннексии Беларуси Россией. Не признает. Но от этого ничего не изменится. Не в обиду белорусам будь сказано, но Беларусь как военная единица — это отсутствующее звено, пустое место. Что будет с этой страной в связи с российско-украинской войной, — оставлено на усмотрение российского генштаба. Если посмотреть на карту, то Беларусь очень важна стратегически для атаки на Украину. Полномасштабная война с Украиной невозможна без нарушения белорусского суверенитета. Российская армия, разумеется, будет входить в Украину, в том числе и через Белоруссию. По согласованию с Лукашенко или вопреки его воле — не имеет значения.
Лукашенко делает противоречивые заявления. Понять его можно. Ему помощи ждать неоткуда, а что такое Путин он знает лучше нас с вами. Верить Путину нельзя, он обманет. Договориться с ним Лукашенко ни о чем не сможет, разве что о полной капитуляции. Поэтому Лукашенко нервно ждет, что будет. А Россия в случае полномасштабной атаки будет заходить в Украину вдоль всей российско-белорусско-украинской границы: из Крыма, через Беларусь, с востока и юго-востока. Будет ли предварительно достигнуто соглашение между Путиным и Лукашенко о вхождении Беларуси в состав РФ, о пропуске российских войск через белорусскую территорию или даже об участии белорусских подразделений в совместных военных операциях против Украины — вопрос формально-технический. Защищать Украину от российской агрессии Лукашенко, как мне кажется, не будет.
— Насколько долго российское общество сможет жить в таком предвоенном состоянии и в жесткой пропаганде, которая раздувает рейтинг власти?
— Сколь угодно долго. Российская пресса и телевидение до сих пор работают в заданном режиме, просто немного поубавили пыл. Ни одного доброго слова про Украину, украинцев, США и Европу вы по российскому телевидению не услышите. Большинство населения России, к сожалению, не пользуется интернетом, получает новости только из российских СМИ, а вы хорошо знаете, что именно показывают и пишут российские средства массовой информации об Украине. Если бы у Гитлера и Геббельса были такие пропагандистские инструменты, завоевывать мир им было бы куда проще.
Российская пропагандистская машина отстраивалась Путиным годами, начиная с 2000-го. В России все только ахали и охали: ой, зачем это Путину нужно, подчинять себе независимые российские СМИ. Вот именно для того, чтобы вся эта махина безропотно подчинялась приказаниям сверху: сказали мочить чеченцев — будем мочить чеченцев. Сказали мочить грузин — мочим грузин. Сказали украинцев — будем мочить украинцев. Такая система будет существовать столько, сколько просуществует режим Путина.
Рейтинг власти — отдельная тема. Рейтинг всерьез имеет смысл обсуждать в свободной стране. И в действительно свободной стране очень высоких рейтингов у правительства не бывает. Если рейтинг поддержки правительства слишком высок, поверьте, вы имеете дело с диктатурой. У всех диктаторов всегда высокий уровень поддержки — до момента, когда их сметает революция. Я бы считал, что нынешние российские опросы скорее говорят не об уровне популярности Путина, а об уровне оставшейся в России свободы. Я сейчас поясню, что имею в виду. После оккупации Крыма в России проводили опрос по регионам, кто "за" Путина. Меньше всего Путина поддерживали в Москве, но, кажется, процентов шестьдесят. Больше всего в Чечне — 97%. Вывод: уровень свободы слова в Москве 40%, а в Чечне 3%. В остальной России — между тремя и сорока процентами.
К поддержке Путина рейтинги популярности отношения не имеют, тем более что население России влияния на политику правительства не оказывает. Выборы в России давным-давно стали фикцией; парламент во всем поддерживает правительство и стал формальным инструментом власти, точно так же как Верховный Совет СССР в свое время. Сами опросы проводят только по указанию сверху — это еще одно пропагандистское орудие в руках Кремля, да и только.
Россия не из тех стран, где народ устраивает революции каждые десять лет. Граждане РФ не склонны скидывать свои правительства. Многие (часто это люди умные, образованные и активные) относятся к России как к площадке для зарабатывания денег. У зарабатывающего деньги человека нет задачи реформировать Россию, тем более что на этом пути слишком много рисков. Главный, что в наказание власть может бизнес отнять, а бизнесмена посадить за экономические преступления, как Ходорковского. Проще продолжать зарабатывать деньги, пока дают, а "в случае чего уехать". Так многие думают, хотя не многие в этом признаются. Разумеется, есть процент людей, который поддерживает Путина искренне. Но это либо фашисты, либо националисты, либо люди, прошедшие через череду прошлых войн — больные войной. В Германии процент поддержки Гитлера был достаточно высок. Немцам это не сильно помогло после 1939-го. Призрак войны в России сегодня мало кого волнует и мало кого пугает. Ну была в Чечне война — в России это в целом никого не коснулось. Крым захватили — тоже без негативных последствий. Россияне продолжают жить своей жизнью. В головах людей в России не начнется никаких сдвигов до тех пор, пока в результате войны не начнется реальное ухудшение жизни. Пока что вводимые против России санкции медленные и слабенькие, но и они постепенно начнут работать. Тут больше всех Европе поможет сам Путин, ибо ему самому нужно вводить санкции против своего народа. Он должен перехватить инициативу, подстраховаться на случай глобальных международных санкций. Поэтому уже сейчас он будет вводить постепенные ответные санкции, делая вид, что наказывает европейские и американские бизнесы. Еще одно указание на
подготовку к большой войне — закупка Россией золота, увеличение золотого
резерва. Это стандартная операция центрального банка страны перед началом
военных действий.
— Есть ли угроза раздела Европы в нынешнем российско-украинском конфликте?
— Любой диктатор держится на "разводке" — нужно стравить всех, даже внутри своей команды. Это делается на личном, государственном и континентальном уровне. Путин надеялся развести США и Европу, а потом найти линии разлома еще и в самой Европе. Это важная задача, но, на мой взгляд, она невыполнима. Не потому даже, что Европа объединена в ЕС и будет придерживаться общей политики, а потому, что этого, собственно, уже не произошло. Такое могло случиться только в начале конфликта. Есть страны, которые меньше пострадают от разрыва с Россией; кто-то пострадает больше. Но считать, что это остановит санкции, неправильно. Германия зависит от российского газа и поставляет в Россию машины. И, конечно, немцы не заинтересованы в приостановке торговли. Но при этом Германия больше других пострадала в результате двух мировых войн, которые она инициировала и проиграла. Германия лучше других знает, что такое диктатор в европейской державе и к чему это может привести. Да, немецкий бизнес напуган санкциями против России. Все бизнесы сейчас напуганы. Но то, что происходит с марта 2014-го — уже не про деньги. Все, что делает Путин, — не про деньги. Это про славу, как Путин ее понимает; про империю, как он ее видит; про историю и геополитику, как он их ощущает. Это другой уровень мировых проблем. Период зарабатывания денег закончился для всех. Наступает период траты скопленных ресурсов. Спокойная работа рыночных механизмов, отстраиваемых годами, уже нарушена.
— Кто выиграет в этой войне?
— Мы знаем, чем закончились две предыдущие мировые войны для Европы: полным разорением и разрушением. Это касается и проигравших, и победителей. Даже Великобритания пострадала, не только в плане гибели людей. После Первой мировой войны распались континентальные империи. После Второй — на восток и запад разделены были Германия и Европа. Трудно говорить о победителях в такой войне. США вышли из войны мировой державой и с тех пор против своей воли оказались вовлечены во все мировые проблемы. Можно ли это считать выигрышем, сложный вопрос. Разжигаемая сегодня Путиным война — европейская. В Европе от нее все пострадают, прежде всего Россия.
Интервьюировал Александр Куриленко
17 августа 2014 г.
Юрий Фельштинский
Ответ Андрею Илларионову
5 сентября 2014, 22:59
http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/otvet-andreyu-illarionovu/
Андрей Илларионов. Утонченный путинизм-дугинизм З.Бжезинского — aillarionov.livejournal.com
Прошу прощения, что я опять с таким опозданием отвечаю на Ваше замечательное письмо и анализ, с которым я почти во всем согласен, выступления г-на Збигнева Бжезинского. Тем не менее моя точка зрения на происходящее не близка ни к путинско-дугинской-бжезинской, ни к Вашей при всем моем желании видеть правым, конечно, Вас.
В моей вынужденной медлительности оказался и существенный плюс: за это время стали очевидным положение в мире, кровавые проблемы которые не ограничиваются Украиной. Я был уверен в том, что именно так и будет, с тоской ждал этого, но не мог писать о том, чего пока не было.
Что касается статьи, теперь уже устаревшей, Збигнева Бжезинского (насколько содержательнее был бы анализ современных событий, скажем, г-на Вулси, но эксдиректора ЦРУ не выступают с публичными заявлениями, а политики не говорят о работе спецслужб и своих, и противника), то основная ее суть была в том, что США должны сделать все, чтобы, пока это можно, не допустить (открыто не признавать до последней возможности) войны идущей на Украине, то есть не допустить начала Третьей мировой войны.
Но, к несчастью, Третья мировая война уже началась, идет по меньшей мере на трех фронтах и Украина лишь один из них, да к тому же неизвестно не появится ли новые. Занимающие Вас рассуждения Бжезинского о религиозных основах русского миросознания, о единстве русского народа, где бы он ни находился, на мой взгляд, малосущественны. Важны совсем другие вещи: то, что 'русский народ любит и умеет воевать', как говорил Сталин; что ощущение своей страны как осажденной врагами крепости является в России привычным и даже приятным, поскольку все легко объясняет, и, наконец, непроходящая в России тоска по имперскому величию — и это весь нехитрый багаж той полуцивилизованной, агрессивной части страны, которая видит себя и пушечным мясом и хозяевами, опорой режима основанного на силе. А уж ходят или не ходят они в церковь не так уж важно, тем более, что Московская патриархия всем этим государственным страстям не препятствует.
Но перейдем к тому, что Вы с отвращением называете советами Бжезинского Путину. Я тоже считаю их не то что излишними, но, главное, не соответствующими положению вещей. Бжезинский считает, что Путину было бы лучше захватывать Крым, начинать войну с Украиной лет через десять, когда Россия окрепнет в военном отношении.
Но дело в том, что у Путина нет этих десяти лет. У Третьей мировой войны, которую он начал, в первую очередь внутриполитические цели, а не захват новых территорий, как бы ни была важна для России Украина. Хотя начавшаяся война с ней это не постепенный захват Чехословакии Гитлером, а по масштабу и значению его же нападение на Францию в обход линии Мажино. Но как бы ни были очевидны черты сходства в политике Путина и Гитлера (их можно перечислять дальше в том числе используя и представления Бжезинского о мироощущении русского народа), гораздо существеннее для понимания того, что происходит сегодня, разница между ними.
