Гражданская авиация

Тема для обсуждения по направлениям развития гражданской авиации.

Далее собраны вместе комменты по теме ГА из других веток обсуждения

345. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/09/19 07:32

> > 344.Chsherbatykh

>Ежели уважаемый автор не отменит французский Конкорд, то пущай лучше делают с СССР. США не отдавать!

США в проекте Конкорд не участвовали. Конкорд делали Франция и Англия.

344. Chsherbatykh 2014/09/19 07:29

Ежели уважаемый автор не отменит французский Конкорд, то пущай лучше делают с СССР. США не отдавать!

341. hcube (hcube@ihome.ru) 2014/09/18 15:13

Если уж делать сверхзвуковик — то чисто конкретный ;-) 6-8М с участком баллистического полета. Побочный эффект от программы АКС. 340. Дуплет 2014/09/18 15:07

ту144 и конкорд это игрушки. Надеюсь, что в этом ссср на 144 не будут тратить денег.

339. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/09/18 15:03

Конкорд и Ту-144 рынок захватить не помогут. Красиво — да, пик технологий на момент создания — возможно. С экономической т. зр. бесполезно

338. Chsherbatykh 2014/09/18 13:42

Х-м-м.

1. С Хранцузами отношения у АльтСССР от приемлимых до хороших...

2. Конкорд автор пока не отменял...

3. Предложить делать его не с США а с СССР.

207. Бамбр 2014/08/07 01:08

> > 206.Следж Хаммер

>> > 202.Бамбр

>>> > 198.Следж Хаммер

> Все-то вам хи-хи... вместо конструктива.

Это не хи-хи, а вполне официально признанная причина проигрыша Ту-154. Не оправдывают +10-15% к скорости повышения расхода топлива. Все равно наземные операции и УВД их сожрут.

> По факту в РеИ занялись развитием ТРД и повышением скорости полета, вместо создания разноообразных шумелок.

По факту первый скоростной турбопроп IRL накрылся из-за:

1. применения норм надежности и наработки на отказ, принятой для стратегического бомбардировщика. что плохо, но не смертельно, 747-му даже движок на замену мог подвезти только другой 747, а летели они (движки) на первых моделях очень резво. довели со временем. и 114 довели б до ума. хуже другое

2. нет внятного места в транспортной системе. ну нет в СССР гарантированно напряженной линии с платежеспособным пассажиром вроде трансатлантики. КУДА их? Москва-Владивосток? 2 рейса туда-обратно в день. Москва-Алма-Ата и Ташкент — по 1. Москва-Гавана — тоже 1, но в неделю. на большее паксов нет. Москва-Нью-Орк, а туда вообще пустят? Москва-Иркутск или Комсомольск? а там есть, где сесть? итого работы бортов на 10. и все. и тут вылазит следующая проблема

3. внешнего рынка тоже нет. попытались что-то мутить с jal, но не срослось.

В АИ все три проблемы решены. И равняться всем придется на туполевские 23г керосина на паксокилометр (у А-320, конечно лучше, но там считали скотовозку на 180 мест, а для Ту-114 я брал 220, но у него салон втрое больше, два этажа и повар в штатном экипаже:). Винт-вентилятор только вишенка в торте, возможно он только на Ту114М в 1960-е встанет.

>Вы всерьез считаете что скоростной винто-вентилятор с его шумом пустят в центр города?

А КТО запретит?

Не упускайте из виду два момента:

1. это АИ. Преимущество таково, что других может и не будет. А если и будут, то про народные приметы я уже рассказывал.

2. это 1956 год, никого шум не парит. Пример: Минск, Брилевская, 46 — послевоенный жилой дом метров 200 по прямой от северного торца Минск-1. Возведен отнюдь не самостроем. Фото старого аэропорта Гон-Конга и самолетов над тамошними жилыми домами ищите сами, мне на них смотреть страшно.

>это не говоря об интенсивности полетов современного аэропорта и возможности аварий с падением самолетов на жилые кварталы.

Ну, что тот же Минск-1 еще и аэродром ремзавода чегой-то никого не парит. И на ремонт и с ремонта летают над жилыми кварталами только в путь. Качество работ по бразильской системе проверяют :).

>Для доставки пассажиров от аэродрома в центр города и обратно нужно не тащить аэродром в город, а наладить между ними пассажирскую линию скоростного транспорта с высокой провозной способностью

Вас бы на место Машерова :) Пока что имеем 27 25-40 местных автобусов в сутки при 3000 обслуженных пассажиров в среднем. Это я про Минск-2.

206. Следж Хаммер 2014/08/07 00:03

> > 202.Бамбр

>> > 198.Следж Хаммер

>>>А за что бороться? за лишние 100км/ч?

>>За сокращение времени перелета, даже не 100, а 150-200 км/ч, а это уже заметно даже в масштабах Европы

>Гы-Гы.

Все-то вам хи-хи... вместо конструктива. Вот вы бодренько начали переносить ц.т. вопрос с самолета на инфраструктуру, а с какой стати эту картину нельзя нарисовать для системы сообщений с турбопропами, там потери времени будут еще внушительнее. По факту в РеИ занялись развитием ТРД и повышением скорости полета, вместо создания разноообразных шумелок.

>аэропорт окажется не в центре города, а в дальних Е..нях

Вы всерьез считаете что скоростной винто-вентилятор с его шумом пустят в центр города? это не говоря об интенсивности полетов современного аэропорта и возможности аварий с падением самолетов на жилые кварталы. Для доставки пассажиров от аэродрома в центр города и обратно не нужно тащить аэродром в город, а наладить между ними пассажирскую линию скоростного транспорта с высокой провозной способностью, который удобно сопрягается с другими видами общественного транспорта, подобно тому как, например, в Москве сделали аэроэкпресс на базе электрички, а можно, например, сделать его на основе современного скоростного трамвая, который и на аэродроме может по подземным туннелям перевозить людей между терминалами, и в городе работать на различных линиях, в пригородные зоны людей доставлять.

>Автоматизированная система выдачи багажа или доведенная до ума система "Багаж при себе" перекроют разницу между 750 и 850 км/ч.

Четыре тяговитых монстра-ТРДД под русиш планер 747 и ваш багаж еще и в самолете к вашему месту по самодвижущейся дороге доставят. И вообще, подобный супер-лайнер стоит делать совместно с Мясищевым и Ильюшиным, первый любил монстриков проектировать, включая сверхтяжелые транспортники, а второй неплохие паксовозы создавал, это снизит технический риск разработки, тем более времени не так много, нужна еще международная сертификация самолета.

202. Бамбр 2014/08/06 14:01

> > 198.Следж Хаммер

>>А за что бороться? за лишние 100км/ч?

>За сокращение времени перелета, даже не 100, а 150-200 км/ч, а это уже заметно даже в масштабах Европы

Гы-Гы. А откуда уверенность, что заметно? Для пассажира? Ну отыграете вы 20мин на эшелоне в рейсе Минск-Москва или целый час 10 вместо 9 в рейсе Москва-Пекин? И чо? Вам багаж по прилету тоже на час быстрее выдадут? Или предполетный шмон быстрее пройдете (один мудак, пожелавший получить страховку за за.бавшую его мамашу, и шмон придется вводить — как и в реале)? Или погранконтроль? А если УВД заточено под скорости турбопропов — будете гудеть в зоне ожидания на 100% мощи двигателей и с раскоряченной механизацией? Вплоть до того, что при почасовой оплате пилоты будут рулить по аэродрому неспешно-неспешно. И вся ваша экономия времени, за которую мегабаксами и тоннами керосина плачено — в дупу. Даже 20% экономии времени в воздухе — дай бог 10% экономии от ворот до ворот аэровокзала. А с учетом требований пылесосов к аэродромам — аэропорт окажется не в центре города, а в дальних Е..нях (прибил бы аффторов Минска-2). Автоматизированная система выдачи багажа или доведенная до ума система "Багаж при себе" перекроют разницу между 750 и 850км/ч.

А вот Москва-Пекин за 4 часа и через ОТДЕЛЬНЫЙ "депутатский" гейт — другой разговор.

199. *Семаргл 2014/08/06 02:03

По сути, современные с высокой степенью двухконтурности от турбовентиляторов отличаются только тем что лопастей больше и они в трубе.

198. Следж Хаммер 2014/08/06 01:13

> > 197.Бамбр

>Эволюция двухконтурников при практически полном отсутствии таковой у турбопропов

Ну не надо, винтовики тоже старались, только вот возможностей по развитию оказалось меньше, заметьте, что они уже второй раз сдают нишу, первый раз это было в 80-е, только тогда цены на топливо сыграли роль, а сейчас ТРДД и это достоинство потихоньку отживают у турбопропов, при том что скорость у них выше.

>В АИ проблема эффективности винта на высоких скоростях решена в 1956г. Однозначно.

"Бездоказательно, дорогой профессор. Бездоказательно."(c)

Винто-вентиляторы вещь весьма сложна, их аэродинамика требует немалых затрат на отработку, тем более что желательны композитные материалы, как более подходящие для изготовления лопастей сложной формы у ВВД. Даже с открытыми общими данными это потребует нескольких лет на проработку темы, при том что до сих пор не решена проблема шумности винто-вентиляторов, и похоже по проектам перспективных паксовозов, решена не будет в ближайшем будущем.

При этом направление развития ТРД с увеличением двухконтурности и введением в перспективе редуктора для вентиляторной ступени не как переделки, что было на ряде моделей ТРД 70-х, а полноценного решения для повышения характеристик, особенно экономии топлива, более просто реализуется в свете развития ТРД различных типов, через Атлантику и прочие дальние рейсы привлекательнее совершать на высоком дозвуке, чем тащиться на воющих винтах, при чем еще дольше.

>А за что бороться? за лишние 100км/ч?

За сокращение времени перелета, даже не 100, а 150-200 км/ч, а это уже заметно даже в масштабах Европы, при том необходимо брать как пример экономичный самолет, а не удобный для примера, при том сравнивать турбопроп и реактивщик.

>Там будет пофигу, сколько она жрет. Никто их сравнивать с Электрой не будет.

В РеИ сравнили и вынесли решение, пока коммерческий сверхзвук можно предлагать чисто в нише дальних бизнес-джетов.

>А про шум...

можно посмотреть на те мероприятия, что перманентно внедряли иностранцы на своих пассажирских машинах.

197. Бамбр 2014/08/06 01:06

> > 196.Следж Хаммер

>> > 191.Бамбр

>>реактивным самолетам кроме бизнес-экспрессов места в ГВФ не будет.

>интересно как они даже часть рынка у турбопропов отжали..

Это эволюция, детка :) (с).

Эволюция двухконтурников при практически полном отсутствии таковой у турбопропов (загнанных в убогую нишу местных авиалиний, ну плюс военные грузовики). Более того, не скажу в какой стране турбопропы пошли на детские атракционы и под копер, чтобы расчистить поляну для реактивного одноклассника. В АИ проблема эффективности винта на высоких скоростях решена в 1956г. Однозначно. При изначально прекрасной экономичности. Теперь скоростных турбопропов во всех размерных класссах будет достаточно. Явно поболее, чем реальных Ту-114/Сааб-2000/Пьяджо-180. И эволюционировать будут они.

>>А на среднемагистральных просто за 750 км/ч не полезут.

>совсем не факт, кто первый предложит, займет немалую нишу, плюс неустранимый шум.

А за что бороться? за лишние 100км/ч? Дык на эту величину Ту-154 как раз и превосходит Эрбас. IRL. Правда жрет при этом 5.5 тонн в час против 2.5. И где тот Ту-154? А вот Конкорд или пассажирская Валькирия — дадут выигрыш в скорости В РАЗЫ, т.е. преимущество КАЧЕСТВЕННОЕ. Там будет пофигу, сколько они жрут. Никто их сравнивать с Электрой не будет.

А про шум... Дык он во-первых не неустранимый. Интерфлюг его на Ил-18 заборол. Бомбардье и Сааб тоже. Во вторых на дворе 1956г. Из чего вытекают два момента:

2.1. Чисто мочи_конкурента норм по шумам нету.

2.2. С чем сравнивать — тоже. ДТРД грохочет ничуть не хуже. Была в советские времена у жителей Минска примета: если трясутся стены — к потеплению. Почему? Ту-22 и Ил-76 шли на посадку в Мачулищи над жилыми кварталами при южном ветре. А ведь там движки уже не 56 года.

196. Следж Хаммер 2014/08/06 00:09

> > 191.Бамбр

>реактивным самолетам кроме бизнес-экспрессов места в ГВФ не будет.

интересно как они даже часть рынка у турбопропов отжали..

>А на среднемагистральных просто за 750 км/ч не полезут.

совсем не факт, кто первый предложит, займет немалую нишу, плюс неустранимый шум.

193. Бамбр 2014/08/05 22:22

> > 192.Симонов Сергей

Дык старый анекдот:

Выходит экипаж из приземлившегося Ан-2. Капитан вытирает пот и матерится:

— Хитроу, б.., Хитроу. А полоса короче, чем в Засраловичах!

Второй смотрит налево, потом направо:

— Зато п-ц насколько шире!

191. Бамбр 2014/08/05 21:59

> > 137.Симонов Сергей

>> Хотя по-хорошему, надо бы к 1967 году (когда появится Боинг-737) выкатить его полноценный аналог. Именно такой самолёт необходим для покорения мирового рынка, пожалуй, более, чем широкофюзеляжник. Не зря же 737 — самый популярный реактивный лайнер в мире, выпущенный более чем в 8 тысячах экземпляров и не собирающийся сдавать позиции...

>

Вот же, блин, очередная победа маркетинга и пиара над объективной реальностью. "Cамый популярный реактивный лайнер в мире" существует в ТРЕХ крайне различных версиях (в СССР такой трюк прокатил только с Ту-22). Причем первая — 737-100 против DC-9 смотрелась крайне бледно. Всю конкуренцию на своем горбу вытащил 727-й. Поперло, с 733-735, когда Дуглас загнулся, а А-320 еще не оперился. Теперь выбор A/B — чистая политика и откаты. А Боинг в искусстве откатить тренировался дольше.

В винт-вентиляторном мире паксовоз на 120 мест — Ил-18ВВД и L-188Adv (индексы — из АИ). И, повторю ИМХО, реактивным самолетам кроме бизнес-экспрессов места в ГВФ не будет.

>

>>Да, кстати: СССР пока что ещё не член ИКАО!... Думаю, в АИ необходимо решить эти вопросы раньше.

И вопрос языка общения на международных линиях. Сейчас инглиш пролез на эту должность по причине безвременной кончины единственного конкурента. В АИ "Gear up, Flaps up, Shut up!" и "Штурман, опять летим по пачке беломора!" будут равноправны.

>

>> Западники практикуют (или скоро будут практиковать) подобное даже в международном масштабе — взять те же Эйрбасы или Конкорд.

Не от хорошей жизни. В СССР был вполне "экстерриториальный" ЦАГИ.

>>2) Что будет в АИ с авиапромышленностью ГДР и в частности с самолётом VEB-Dresden 152 (он же Baade 152)... Да и создание собственного реактивного лайнера — зримый пример достижений ГДР в противовес ФРГ.

Это — точно фтопку. В замен вернуть из планшета на Родину вот эту няшу http://www.airliners.net/photo/CityJet/Dornier-328-110/1615811/L/&sid=284283a4644e82a84e9e78622194b495

В цельнодюралевом варианте и с колесами, как у Як-40 будет потяжелее, но до 2000 года минимум немцы без работы не останутся.

>

>А может, воспользоваться опытом Ту-114, и среднемагистральные самолеты делать не с прямым крылом, как Ил-18, а со стреловидным, но с развитой механизацией: закрылки, предкрылки, интерцепторы...

С обдувом стреловидного крыла — проблемы. Решение у конкурентов Туполева будет скорее как на ЕИВ Четырех Золотых Знамен именном бомбовозе..., тьфу, короче — винты назад: http://www.airliners.net/photo/USA — Air/Convair-B-36J-Peacemaker/2418188/L/&sid=638edc0a564afe957f95c75ce3cea2d6