Иллюзия оптимальности немецкой танковой дивизии наблюдается, пока земля сухая и твердая.
Наша система подготовки офицеров лучше. Это в двух словах не обсудишь. Но победили наши. Это довод ведь?
Чему конкретно научился у немцев Катуков? Чего ему в академии не рассказывали.
Мне-то точно у них учиться нечему, я живу позже. Но я утверждаю, что уже тогда. Есть нюанс. Многие командиры просто плохо усвоили науку по книжкам-лекциям, а получив по морде стали соображать. Так возникает иллюзия, что научились у немцев.
На счет "враг не дремлет" не смейся. Это плохие смехуечки. Или, думаешь, дремлет?))))
513 Сори, про Матросова не вполне корректно. Чтобы из-за проклятого гололеда(с))) упасть на вражью амбразуру, надо решительно наступать на врага. Подвиг — не подвиг — дело вкуса. Но по-любому неслабо.
Что касается остального.
Я не говорил, что немцы воевать не умели вообще, я говорил, что наша армия к таким же действиям была подготовлена лучше. Солиднее, основательнее. И в материальном плане, и в теоретическом, и в других. Но это в принципе. А конь тоже спотыкается на практике-то. И поэтому они нам поначалу насовали. Ты и сам можешь при удочнам раскладе ударить по яйцам монстра, который тебя потом за это убьет. Представь и ответь, ты будешь нахваливать себя и смеяться над этим чудищем в последние минуты своей жизни, или другие мысли придут?
Немецкий блицкриг был явным тришкиным кафтаном. Они физически не могли обеспечить нужную глубину удара. И не только по нам. Франции забрали половину. Польши — половину. Можно объяснять это политическими соображениями, но это будет гипотеза среди прочих.
Британию выбомбить из войны не смогли, хотя летать через ручей. Потом за нас взялись. Звезды им сошлись наилучшим образом. Все слабости нашего народа-режима реализовались во всей красе. Все недостатки военной машины — тоже. Я говорил, что она лучшая в мире, но не говорил, что абсолютно идеальная.
Где наша технология была применена? А вот несолидный вопрос. Про японцев промолчу, там внезапным ударом, это как бы слишком просто. Как немцы на нас. Но только мы дошли, куда хотели, а если бы не капитуляция, топали бы дальше. И ни мороз, ни нехватка бензина, ни какая другая напасть не остановила бы. Все посчитано и заметано.
Но гораздо интереснее, как мы немцев в 45-м добивали. Там не было фактора внезапности. И не надо рывок по Европе отсчитывать от 41-го года. Зима-весна 45-го. А перед этим надо было прибраться у себя после такого разгрома. Противник, хоть и был обречен изначально, но был чертовски силен и опасен. Самый сильный в мире кандидат. И хоть конец его был предначертан его же неготовностью нанести нам именно смертельный удар, но заломать и добить такого кабана непросто и не быстро. Тем более, что поначалу он нам крови пустил нехило. И к концу германии мы подошли не измотанные, а на пике силы. Это было совершенно необходимо — понятно почему — и планировалось задолго.
Насчет оптимальности. Структура соединения и его техника — вещи неразрывные. В танковых войсках — в квадрате. Не имея достаточного количества автотранспорта сильно повышенной проходимости для подвоза только боекомплекта и горючего(на остальное болт забиваем) танковую дивизию содержать нельзя. Либо только посуху. А у нас было 400 000 студеров от дяди сэма, но мы не замахнулись. А немцы со своими развалюхами замахнулись. Да еще они — в отличие от нас — не могли возить только снаряды и горючее. Их система не позволяла так поступать в принципе. Они часто были парализованы. Это следует из кучи мемуаров.
Про вынос тела. Чуть — не считается. Это не довод. Победа — довод. Это очень длинная тема, потом, если захочешь, доложу выжимки, когда выжму.)))
Про Катукова-Попеля пенять не стану, это не принципиально. Наши уставы не предполагали разведку от случая к случаю. Просто была на местах порочная практика, на которую он сетует. Знаешь, когда тебе сверху давай-давай, а если даешь, то на огрехи глаза закрывают за это. До первого милиционера, правда.
Пифагора я учил. Он не немец. Не был бит мордой об стол на математической конференции.))))
Про рамки цензуры. Это я тут кирзовая морда, а у командования слыл вольнодумцем и был регулярно бит. И за любопытство отдельно.))
518 Ну, дык мы про одно, практически. Расхождения почти косметические оказались.
Про структуру я вот что скажу. Это ведь я щадя только про снабжение танков. А в дивизии еще мотопехота на бронетехнике. Надо, чтоб ползала не хуже танков, а ее тоже снабжать. Даже тот факт, что танкисты в танке сухарей на неделю возить могут, а пехоте в БТРе это затруднительно(ртов много) — он тоже очень важен. Еще артполк на самоходках. А если буксируемые, то это порнуха. Это все чудо синхронно(условно) заправить — повесишься. А не синхронно — лучше не думать о таком ужасе. Бригада — другое дело. В принципе наши танковые успехи со Сталинграда начинают проявляться. До этого пытались всякие контрудары делать очень неудачно. Но не потому, что не умели вовсе, а просто не перло. На практической войне дофига иррационального. Окружение немцев под Сталинградом тоже могло боком выйти, но на этот раз все сложилось ничего себе.
Про плохих выучеников. Да, их полно и сейчас. Но это же массовое производство. Оно без брака не бывает. Тем лучше, что будущие генералы еще на взводном уровне отсеиваться начинают.
В 41-м они нас сломать именно не смогли. тут или до конца, или не считается. Сказать, что на уровне армий и фронтов они в этот период показали превосходство — чистая правда. Но все же это нельзя признать за системное превосходство. Системное должно было довести их до окончательной победы. Ибо оно постоянно и неумолимо ведет ситуацию к окончательной развязке. А если тенденция ломается, то превосходство не системное, а конъюнктурное. Бывает задачка сложнее. Тенденция ломается несколько раз. Тогда, значит, по итогу судим. И преимущество, значит, не особо большое. Возможно, это наш случай. И, конечно, преимущество на государственном уровне неизмеримо важнее, чем на фронтах и ниже.
А про Францию мы все же знаем, что забрали они только половину. И я вижу на карте, что даже без сопротивления у них вторую половину захапать не получалось. Сил не было. А дополнительные пригнать — это надо откуда-то взять. А там оголять не опасно ли?
ЗЫ Вот я еще про кота и мышей подумал. Французики были чрезвычайно слабы, чтобы серьезно сопротивляться. Но достаточно злобны, чтобы передушить бошей, если те окажутся в беспомощном состоянии. Это был серьезный фактор. Преступление вишистов против нас состоит в том, что они взяли на себя полицейские функции на большой территории. И высвободили немцам силы для борьбы с нами. Ну, и еще с кем-нибудь.
428 Кстати да. Жуковщина нас доконает когда-нибудь. У Сталина был тупой марионеткой(но с достоинствами ценными — за что и держали), потом явил себя грязным(и опять же тупым) политиканом. Политикан — это лэвелом выше, чем полководец. Такой минус покроет все предыдущие плюсы. Нельзя этого типчика творцом наших побед выставлять, будет очередная вонь потом. Мне иногда кажется, что для вони эту бомбу сейчас и закладывают.
413 В декабре 41-го в одном из мест под Москвой немцы красиво прорвали нашу оборону и хорошо двинули вглубь. По весьма диким местам. Левым бортом это их наступление царапнуло мои любимые грибные заначки. Прорыв этот ликвидировали в несколько дней на 100%. А расстояния там туда-обратно недецкие по снегу-то. Хожу я мимо могилы под елками и салютую каждый раз безымянному солдату. Не указано, кто там. А сам думаю: вот бы они, вместо чтоб драться, стали бы демократию разводить, да о ценности своей жизни думать. Да про старшину-мудака, который достоинство унижает. А не преступный ли приказ отдает командир? Может, это отмазка? А до Москвы уже близко.
235 Насчет обреченности обороны не горячитесь. Оборона — необходимый вид боевых действий. Везде и всегда наступать невозможно. А по поводу фортификации можно все понять жестоко и сразу, даже не будучи специалистом. Или даже просто военным человеком. Просто надо представить, что ты обороняешься, лежа с ружом на траве. Или вырыл ямку в земле. Или бронеколпак у тебя над головой, запасы воды-пищи-боеприпаса на год... защита от газов, радиации, ветра-холода... По поводу уязвимости узких секторов не забывайте, что линию прикрывают минными полями, жуткими препятствиями, дополняют полевой обороной. Главная задача такой линии — чтоб ее в лоб никто по дешевке и быстро не прошел. А про остальные проблемы надо отдельно думать.
Зы. Неучастие СССР в конвенциях — миф на 100%. Еще при Ленине однозначно подтвердили все, что при царьке подписано было. Среди своих солдат не вели пропаганды, что сдаваться хорошо — и правильно делали. А Гитлеровцы нарушали внаглую, права не имели ни малейшего. Нигде не сказано, что можно нарушать принципы против неподписанта, хотя об этом речи и нет, но просто показательно, насколько аргумент тухлый. Англосеков они тоже в плену губили пачками, за что те им отомстили. Удохлили немецких пленных массу. Некоторые называют цифру в миллион, но я не подпишусь за столько.
435 Не надо смешивать понятия. Жуков хам и скотина. Но я его за это никогда не критиковал. Это стиль, один из возможных. А вот что он тупица ни ни разу не полководец — это факт. Что победы себе приписывал, а сейчас за него это делают другие — факт. Что в конце карьеры окончательно перемазался дерьмом — тоже факт. Такого грязного подонка еще поискать. Но были и достоинства. Он умел гнать в бой трусов и просто нормальных людей, которые призадумались. Это не так уж мало на самом деле. Он тратил людишек незатейливыми своими приемами "полководческими" уйму, но я лично никогда не считал эти жертвы напрасными. В итоге они все окупились. А отвечает за все Сталин, он эту собаку на веревочке таскал — знал, ради чего.
240 Герман, надо тогда повнимательнее. Без резунов всяких. Просто по фактам. Конвенции подписывали при царьке. Большевики официально заявили о признании. Это как бы не подписали, если очень хочется так говорить. А очень хочется. Ибо покойного Сталина надо было валять в дерьме. А тут еще один хороший "повод". Вот и пошло в оборот. И еще раз повторю. Обращение с нашими в немецком плену ни в малейшей степени не зависит от подписания нами. А только от подписания немцами. И еще. Добрая половина ужасов немецкого плена — это объективные трудности, которые и на самих немцев также выпали. Плохая кормежка, большие нормы выработки и т.д. Надо эти вещи отделять от зверств садистов и проявлений политики геноцида. Не валить все в кучу.
437 Эээ... Англичане — это кто? Дискавери выбирает лучшего полководца — не смешно? Что они вообще понимают в этом?
ЗЫ Когда я маршала называю тупицей, имейте ввиду, что это по высоким стандартам, а не бытовым. А когда называю скотиной — то это по общепринятым универсальным.
242 Из приведенных цитат видно, что СССР не отказался напрочь от ранее принятых норм, а торговался по поводу новшеств. Это важный аспект. Новейшие нормы, действительно, были полной клюквой вообще(и никем никогда не соблюдались), а не только для кровавого Сталина. И вот уже сколько десятилетий эта вся мдень преподносится как полный отказ Сталина от всяческого гуманизма и бла-бла. С известной пропагандистской целью.
Вот еще вспомнил.)) Есть грубая истина факта и подлинная истина духа(с). Многие думают, что Похьяла — это просто северо-запад. А ведь каждый финн знает, что это волшебная страна, где всем все пох.)))))
244 Согласен с тем, что дискуссии бессмысленны. Именно по причине того, что жизнь сложна. Что по конкретному вопросу ни ДА, ни НЕТ однозначного нет. И не только в отношении СССР. Но даже если бы нашлось, то нифига практического смысла не имело бы. Вывод. Обвинения против Сталинского режима по данному вопросу высосаны из грязного пальца. Они такие же идиотские, какими бы были заявления, что большевистский режим самый белый и пушистый на свете, каковых особо не слышно. Отсюда виден пропагандистский перекос. Я бы предложил просто не касаться этой темы, да фиг общественность прислушается. Так и будут бубнить, что наших бы пленных тортами кормили, если бы не кровавый маньяк.
452 А помните, у Резуна где-то плаксивое откровение, что есть, мол, секретные мемуары военачальников и секретная военная история? Это, мол, свидетельство всяких позорных тайн, которые от народа скрывают. Так мог рассуждать шпак-диссидент, но не военный человек. Наша военная машина накопила бесценный опыт масштабной континетальной войны на огромных просторах в очень сложных и разнообразных условиях. Этот опыт занимает миллионы страниц. Это не пара коротких заклинаний. Чтобы его украсть, нужно украсть его весь и долго разбираться. Вот почему я всерьез говорю о недосягаемом превосходстве в этом вопросе нас над ними. Вот почему я считаю, что они до сих пор не научились и не могли научиться. Соответственно, их авторитет очень низок.
248 Я про то и говорил, что немцы по-любому обязаны. А насчет объективных причин можно двояко подойти. Немцы на нас напали сами и за все бедствия отвечают оптом. Это справедливо. Но когда мы занимаемся частными вопросами истории, выясняем роль отдельных персонажей, пытаемся восстановить ход отдельных событий, то тут нужно разделять. Кого из наших граждан уничтожили по приказу Гитлера — евреи, комиссары, недочеловеки и т. д., сами знаете. Кого убили садисты по своей инициативе. Кого из корыстных побуждений. Кто-то умер или пострадал из-за того, что немцы и рады были обойтись помягче, но не имели возможности, и сами дохли рядом. Повторяю, это нужно для конкретизации личностей и событий, а не для отмазки гитлеровского режима. Мне нравится подход, что они все заслуживают вышки, но у некоторых есть смягчающие обстоятельства, которые имеем право рассматривать только мы. И бить по рукам тех, кто со стороны к этому процессу пытается примазаться. Они все сволочи и лгуны. Толку от их участия не будет.
232 Монстер, никто не спорит, что наши несли нехилые потери в тех боях. Что Т-34 по любому должно было быть набито гораздо болше, чем тигров. Что немцы стремились вернуть каждый танк в строй(это идиотство), а наши распатронивали машины на запчасти и списывали в безвозвратку. Их потом тащили на заводы ребилдить, но в статистику безвозвратных потерь они попадали, ибо списывались из частей. И много еще чего было. Но не надо доводить себя до абсурда. В частности нынешние версии Прохоровки — белая горячка. Никакие "свидетельства" и "доводы" не перевесят логику. Немцы легко отступали, попав под угрозу, стиль у них такой. Но устроив нашим полный разгром в ходе наступательной операции стратегической важности, они бы расклепали прорыв, бросили бы туда еще силы. И ни в коем случае не отдали бы это пространство. Надо было резать и окружать, как в лучшие времена. Пусть малыми силами, но поддержать порыв, ведь он работает на главную цель всего сражения, всей войны. А сил не осталось вообще. Их там просто измудохали до смерти, потери они там понесли ужасающие. Немецким документам верить нельзя. Никто там честно себе приговор подписывать не дурак. Когда фюрер лично уперся. Вся эта "новая правда" про те дела — просто еще одна ложь. Пиар-проект. Только заврались ребята до потери пульса. На уши себе наступили. Врать надо логично. Еще раз обращаю внимание на самую суть этой бредовой версии: немцы нас разгромили, победоносно повернулись жопой и покатились до Берлина. Кстати, про потерю экипажей. Не надо немцев порочить. Несколько сот экипажей — пустяк. Их система, конечно, хреновая, нашей в подметки не годится, но в мире она сразу за нашей идет. Такую потерю персонала восполнить могла без труда.
