326 > > 324.Igor_K
>> > 323.Кыш
>>> > 319.Igor_K
>>>>О какой ГДР?
>>>Хм, Вы уверены в существованиии ФРГ в 1939?
>>>В общем, Ваши данные переписей желательно таки посмотреть
>>
>>Значит, в 1939 году была ГДР, а не ФРГ?
>Нет. Давйте, Вы назовете цифру от которой вычли 30 миллионов.
>Не упомню я что-то совместных переписей ГДР и ФРГ..
Игорь, переписи ГДР и ФРГ никому не нужны. Их ни в 45-м, ни в 46-м не проводили. И доверия к ним нет в любом случае. Я вот знаю про их мобпотенциал, проходили. Гитлер считал, что у него в Германии в 1939 году есть около 85 миллионов народу. Я знаю, что все лучшие призывные возраста практически уничтожены. Или трупы, или инвалиды. А это порядка 24 миллионов человек. Далее худшие призывные возраста. Их никто не бил? Далее вообще непризывные — это дети и инвалиды, они воевали в фольксштурме. Возникает вопрос — если бы у Германии были еще солдаты, разве пришлось бы оборонять Берлин детям и калекам? А где те горы оружия, которые Германия произвела за годы войны? Они сами сгорели, или вместе с людьми?
ЗЫ Док, я уже говорил, что мы тупо убили немецких солдат больше, чем они наших. Это следует из материального баланса. И очень хорошо объясняет, почему победили мы, а не они.
329 Результаты деятельности нашего флота до сих пор практически никому неизвестны среди широкой публики. Так уж вышло. Зато их охотно обсуждают.
331 Игорь, не надо ничего ждать — копайте.
Блин, не понял сразу. 85 миллионов для ровного счета. Я же написал там.
ЗЫ Если бы Гитлер за 41-й год потерял жалких 780 тысяч, он бы в Москву въехал не останавливаясь.
333 Это не убитых с ранеными, это ложь. Знаете такое слово? Немцы должны быть трусливыми ублюдками и выдающимися неженками, чтобы остановиться от такого щелбана, когда идет игра на все деньги.
335 > > 334.НН
>> > 329.Кыш
>>Результаты деятельности нашего флота до сих пор практически никому неизвестны среди широкой публики.
>Это флоту сильно везет.
>>Так уж вышло.
>И не без причины.
Не вижу, в чем тут везение. Соответственно, не понял, что за причина, и чего причина.
338 Игорь, подтереться данными центрального бюро учета я и без Вас могу. Вы бы полезную работенку сделали для себя, а мне бы показали на радостях. Про лайми и унтерменшей Вы в очередной раз очень легкомысленны. Не к лицу.
ЗЫ Док, мне иногда кажется, что от этой печки плясать кто не хочет — так это по убеждениям. Просто табу какое-то. Хотя, чего проще?
ЗЫЗЫ По поводу флота. Кто расскажет, за что раздолбай Маринеско в 42-м получил Орден Ленина и очередное звание. Про высадку разведгруппы, которая нихрена не добыла, прошу глупостей не повторять. Тошно.
340 Игорь, про награды я хорошо знаю. Совсем хорошо.
344 > > 343.Dok
>> > 341.Igor_K
>
>>Но послевоенные оценки ИМХО достаточно точны (но опять же -плюс минус 10-20%)
>
>Таки как счиатете что 10-20, а не 3-5 или наоборот 40-50?
>
>>Сумарные безвозвратные потери грубо 1/3.
>
>Ну так у нас и заявлено не менье 8 млн. А у немцев — 2, 5.
>
>>Как не коснешься истории отдельно взятой области (в Интернете)-1/2 ее призывников
>
>Опять же нюансы есть. Интернет — вещь такая... не шибко достоверная подчас.
Да какие нафиг нюансы? Есть такое слово — БРЕХНЯ. Если взять реальные немецкие безвозвратные потери, умножить их на 3, то у нас в стране мужиков вообще не останется. А "союзники", когда прикидывали, как снами сцепиться вскоре после, даже близко не рассматривали, что у нас есть какая-то демографическая проблема, и будет нехватка солдат. Даже не пытались себе такое преимущество вписать. Потери англичан очень любопытная тема, но пусть об нее мараются молодые поколения.
Док, людям ХОЧЕТСЯ верить в эти придуманные ужасы. До реальных им дела нет. Ибо реальные нас не унижают никоим образом, а заказ конкретный был.
351 Игорь, из чего исходил Черчилль, Вы не знаете. Настоящего "Немыслимого" Вы не видели.
Его еще не скоро покажут. Но дам намек. Когда мы подписывались разобраться с Японцами, кто бы рассматривал это всерьез с таким недокомплектом? И повторюсь — острой нехватки людишек для войны у нас в 45-м НЕ БЫЛО. И быть не могло. Сталин знал, что будет, когда мы добьем Гитлера, и вел войну таким образом, чтобы не остаться у разбитого корыта. И довел в лучшем виде. Это неопровержимый факт. А любая цифирь, которая ему противоречит, должна изначально рассматриваться как ложная. Это правильный подход. Другие подходы неправильные.
356 Тотальная фальшивость информационного поля, окружающего ту войну, наводит на размышления.
359 Я бы, Игорь, тоже посмеялся над Вашей наивностью, да как-то невесело. Рассекретили, ага, срок вышел. А Гесса почему удавили и ничего так и не рассекретили?
361 Игорь, я не буду жрать эти фальшивки, и Вам не советую. Наверное лестно думать, что вот ты читаешь документ, который раньше был очень секретным. А теперь его открыли, ага.
363 Игорь, можете не сомневаться, что и наши тоже фальшивки. По крайней мере те, которые Вы хотя бы теоретически можете увидеть. Лично я никогда не говорил, что наши доступные источники верны. Вы невнимательны. Вы чем-то упиваетесь, а чем, пока непонятно. Но я уже заметил, что Вы упрямо уклоняетесь от того, на что я пытаюсь обратить Ваше внимание. Я вам про логику, а Вы мне про секретные документы из интернета. И в таком духе. Что-то мне это напоминает.
369 Вот еще один намек на толстые обстоятельства. Гитлер, который вовсе не идиот(ну не стоят во главе государств идиоты, а тем более не приходят туда по итогам жестокой политической борьбы), сократил выпуск некоторой военной продукции. Потому, что считал, что русских уже победил? Ну да. Не надо путать бодрые политические декларации с тем, что у человека на уме. Ну а победил русских, и что? Есть еще недобитые англичане с огромным флотом, а за спиной у них американцы. Вооружения надо только наращивать. Но есть нюанс. Вооружения на разных этапах требуются разные. Если бы Гитлер в начале войны нашлепал миллион противотанковых пушек 37 мм, то куда бы он их себе потом засунул? Или смешных танков. Он это отлично понимал. Смотрим дальше. Он к 41-му году уже захватил огромное количество трофеев и военных заводов с запасами и заделами. И боеприпасов на годы. Он это все загрузил хорошенько. Франция на него отпахала по полной. А на фоне этого он сбавил обороты своей промышленности, которой в недалеком будущем уже надо было переходить на производство всяких тигров и тому подобных штук. Он во главе державы стоял, а не в младшей группе детсада в штаны какал. То, что я сейчас рассказал, совершенно очевидно и бьется с миллионом известных фактов. А часто ли такое услышишь на просторах хотя бы в виде гипотезы? Сырье и горючее — вот чего Гитлеру всегда не хватало. Оружия у него в 41-м по всем расчетам было с большим избытком. Но оно почти все сгорело в 41-42 годах вместе с людьми. Если даже допустить, что Гитлер, рассчитывая на нашу измену, собирался победить легко, натолкнувшись на трудности должен был напрячься до предела, что он и сделал. Отсутствие быстрой победы над СССР — это гибель. Чтобы этого не допустить, никаких жертв не жалко. Да, был фактор трусливых немецких генералов, которые по ошибке считали себя умными, не хотели биться насмерть, предпочитая демонстрировать "оперативное искусство". Он много сил потратил, ломая их об колено. В итоге немцы перли во всю дурь. То, что некоторые считают, будто им это не стоило огромной крови, ничем кроме недомыслия объяснить нельзя. Люди просто никогда сами не дрались и не понимают, каково это. Немцы не нытики, в этом отношении Гитлеру было легко. Когда он врал им о малых потерях, они сами хотели быть обманутыми, энтузиазм — великая вещь. Вот нам при Сталине было наплевать, сколько именно мы потеряли. Какая разница? При Хруще придумали цифрку посолиднее, чтоб показать, как Сталин херово государством управлял. Народ на нее только плечами пожимал. Это же был тот самый народ, который в окопах сидел, да по деревням похоронки получал. Для него новостей не было. А теперь что? Прошло много времени, все это уже где-то там. Самое время врать, что не мы немцев больше наубивали, а они нас. Сейчас это даст конкретные плоды. Русские сопляки будут верить, что один к трем или тому подобная херня, и делать выводы. Пор крайней мере цель такая.
375 Док, вот самое интересное то, что Гесса убили демонстративно. Это привет кому-то.
378 Игорь, не надо спешить с ответами. Можно посидеть, подумать. Тогда ответы будут другими. Сколько для бритых нужно танков, стрелковки, лучше вообще об этом не надо. Каждому свое. Да и для бритых ли только? Вот немцы по самым жополизовским подсчетам потеряли на восточном фронте к ноябрю 41-го не менее 60% танков безвозвратно. Это говорит о чем? О том, что они теряли железо, но берегли людей? А как люди потеряв железо выполняли дальнейшие задачи? Ведь до Москвы дошли. С голой жопой на пулеметы? Вот именно. Возможно, не стоит утрировать, но и рисовать ожесточенную войну в виде прогулки не стоит. Вермахт к декабрю был просто перемолот. Погибли люди, погибла техника. У нас было то же самое. Возникла патовая ситуация, когда нужно было накопить новые силы и опять драться. Вермахт, потерявший 780 или сколько там тысяч человек, не мог оказаться в ней. На настоящей войне пехотные роты, в которых осталось 15 человек, продолжают наступать, если очень надо. А тут стратегическая задача номер один. Ключ к мировому господству.
380 Досадная заминка — это пропаганда. Кое-кто из немцев уже в августе 41-го понял, что война проиграна. Но это флегматичные генералы, которым все пофиг, кроме оперативного искусства. Гитлеру же надо было идти до конца. Насчет "артиллерией перемалывали", советую подумать вот о чем. Артиллерия не несла потерь? Тыловые части немцев не воевали? Не надо спешить с легковесными возражениями. Надо представить себя немцем в 41-м. Максимально достоверно, чтоб холодок по спине. На карту посмотреть, по буеракам подмосковным походить с целью рекогносцировки. И не фантазировать про потерю боеспособности на 30 процентах, а помнить, что немцы наступали силами одного взвода при поддержке одного танка, когда начальство в жопу пинало. А оно пинало, иначе войну не выиграть. А без танков тоже наступали. Разведка боем называется. А еще у них были штрафники. Они их придумали раньше нас.
382 А как же не в разы, когда там нет целых категорий, нет союзников, нет трофейных, да просто вообще нихрена нет. Вот кому нужны такие таблички? И самое главное — нет ни малейших оснований верить, что в тех строчках/колонках, которые все же есть, находятся цифры либо точные, либо весьма близкие к точным. Источник гниловат. Я уже говорил про это. Меня бы и наша такая не устроила.
Вот ссылка из вифа, где ловят блох. Сам я считаю это довольно пустым занятием, но все же показательно.
http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/archive/65/65769
Хотелось бы только уточнить, что немцы в реальном времени все запутывали из соображений военной тайны, а историки, которые эту путаницу пытаются принимать за чистую монету, либо дураки, либо жулики.
384 > > 383.Igor_K
>> > 382.Кыш
>>А как же не в разы, когда там нет целых категорий, нет союзников, нет трофейных,
>Дык союзников у них было не так уж много и не так уж плотно воруженных..
>У румын на 22.06 аж 60 танков.
>Трофейных танков юзали тоже не шибко много...
>Опять же сумарные потери союзников — вполне известны.
>Цифры не астрономические.
> —
>Может не верить, но все что возможно было натянуть за уши по немецким потерям, генерал Кривошевев таки натянул :)))
>ИМХО, его оценку сверху вряд ли кто переплюнет.
> —
>Давайте прервемся до завтра :))
Я не хочу завтра объяснять, что у румын было не 60 танков, а полноценная дивизия, в которой не было FT-17. А еще были танки в кавбригадах. И еще где-то. Завтра мне будет не до того. Кроме того, мне пофиг, что там Кривошеев куда натянул. наверняка он недотянул, как и все прочие. Короче, для начала займитесь румынскими танковыми войсками. И пока не прояснится, дальше ни шагу. Никому ничего не говорить, ни на что не ссылаться, просто зубрить. А потом можно будет перейти еще к чему-нибудь. А то мы погрязнем.
386 Игорь, простите на таком слове, но Вы просто дикарь. Обыкновенная мумба-юмба. Я по жизни очень невысокого мнения о румынах, считаю их самым непутевым народом в Европе. Но Вы их вообще за людей не считаете. Это очевидно. А так нельзя. Они какие-никакие люди, у них история какая-никакая. Учитывая, что они воевали против нас, неплохо бы хоть одним глазком окинуть их тогдашнюю армию. Учитывая специфику той войны, особое внимание обратите на бронетанковые войска. Изучите материалы конкретно про их танковую дивизию с дурацким названием, про 1-й танковый полк, про 2-й... Когда создавались, чем вооружались, куда потом поехали... Уверяю, у Вас все очень запущено, Вам нельзя ничего писать, только читать. И читать только по рекомендациям, которые я дал ниже, а не по своим капризам. А то опять какашек наедитесь. Ведь Вы не сами эту дурь беспредельную про 60 танков выдумали, а из чьей-то ночной вазы слизнули. Надо решительно прекратить это. Тогда дело пойдет на лад потихоньку. Правильная работа не пропадет даром. Надеюсь, не в обиду было сказано. И давайте пока временно не будем спорить по военно-историческим вопросам. Пока что спорить не о чем. Надеюсь, это не навсегда. Еще раз прошу не обижаться.
402 Игорь, в очередной раз советую не есть с помоек. Читать эй-полковников из ВиЖа само по себе не возбраняется, но пересказывать их другим людям без фильтра не комильфо. Особенно, где "карты" и "схемы" приведены, на которых самое важное не отмечено. В последний раз советую изучить румынские бронетанковые войска на июнь 41-го, ибо они там всю танковую работу и сделали. Полнокровные части, укомплектованные машинами, любая из которых зажигает бэтэшку с километра и более. Про венгров бы тоже не надо пренебрежительно. Их механизированный корпус из карпатской группы в октябре достиг Донецка. Правда, при этом фактически сгорел. Я не жду никакого ответа на данный пост. Я надеюсь, что Вы молча засядете за материал. На недельку-другую как минимум. Поймите меня правильно, нафига мне обсуждать "60 румынских устаревших танков" с кем бы то ни было. Я бы с удовольствием обсудил даже бредовую гипотезу, которую чей-то ум сам родил в муках, но не дерьмовые цифры, которые вообще непонятно, кто высрал, а теперь они по рукам лохов ходят. Я свои ладошки под такое подставить категорически не согласен. Терпеливо жду Ваших успехов.
