ЗЫ КТВ "Кельна" надо? Завтра напечатаю.))))))
43 > > 42.Захаров Александр Викторович
>> > 41.Кыш
>>> > 38.Cyr
>>
>>ЗЫ КТВ "Кельна" надо? Завтра напечатаю.))))))
>
> И обязательно там укажите что вышел он в море не 9 июля а 2-го.
>Дальше уж я сам.
>
> Я в принципе уже догадался почему на цусиме лавочку по обсуждению этой темы прикрыли. Очень даже интересные вещи наклевываются.
>Например 17,00 час 71,22. 23,40 курс 65 24узла и 18.09 час 71,30. 27.10 курс 45 10 узлов. И предположить что аншейкн в своей зоне был и что то действительно видел.
> И в КТВ какой то дятел это пропустил. Был бы мореманом хрен бы чего вышло. А так прапагандон клювом и прощелкал.
Не очень понял, из какого источника курсы и точки. Навероное из английского, а время гринвичское. Выглядит как бы правдоподобно, потому что Тирпиц возвращался через левый борт, как известно, и курс 45 после 65 вроде бы самое то. Однако, номер англичан шешнадцатый. Теоретически они могли видеть немцев в перископ издалека, если что, пусть журнал лодки покажут. А авиация их в метеоусловиях, обозначенных на тот день эффективной разведки вообще никогда не вела. Только наши вели разведку при любой облачности. И зачастую дорого за это платили. Зато данные привозили правильные.
ЗЫ Смотрим в КТВ. 18-58 по Берлину это грубо 18 по Гринвичу и 21 по Москве. Курс 80, скорость 24. Координаты 71-0,8 N, 27-31.5 O. Нифига ни с чем не сходится.
597 Опять вам кто-то мозги заплел. С Т-34-85 может кое-как сравниваться шерман-файрфлай с английской 17-фунтовкой. И все равно уступает. Вся химия с бронепробиваемостью идет от разных снарядов. Некоторые уроды загоняются до того, что у нас в 44-м году нормальных снарядов не было будто бы. Это не так. Просто танкам дают больше снарядов не для борьбы с танками, не их это работа. Они молотят осколочно-фугасными по позициям противника, чем попало по тылам, когда в прорыв идут, дешевыми бронебойными по всяким БТР и т.п. И только иногда дорогими подкалиберными по вражеским танкам с толстой броней. Это элементарно. Так любую пушку обосрать можно.
56 КТВ Тирпица — несомненная фальшивка в смысле содержания, это и без доказательств понятно. Там кругом ерунда. То, что эту липу могли сварганить 42-м году, ничего не меняет. Что ее мог лепить не моряк — тоже может быть. Гестаповец какой-нибудь или партеец. Получил из Берлина указание самолично составить, консультировался, как мог. Да кому это интересно? Сами эти дневники лажа в принципе. Их не для того вели, чтоб передирать туда подряд из настоящих документов.
45 Надо еще провести инвентаризацию отдельных танковых батальонов, которые не тяжелые. Если там глубоко копать, то и с трофеями прояснится, и с количеством танков под Курском. Что касается тяжелой техники, то надо для начала отталкиваться от Гиллебранда, как я уже говорил. Но не от его дурацкой фразы про "выделено", а от его табличек, где ясно видно, что немцы к тому моменту имели 315 тигров и 680 пантер. Вместе это практически тысяча. Это наискромнейший счет, наверняка существенно заниженный. А также от другой его фразы(гораздо менее дурацкой), что другие фронта "лишили танков". Все отобрали нахер, не только тигры и пантеры, а все, что только можно.
65 > > 64.М.Э. Морозов
>> > 61.von Echenbach
>>Этот пресловутый "КТВ" — что он отражает на самом деле и какова роль "КТВ" в иерархии судовых документов?
>Это журнал боевых действий штаба объединения, крупного корабля или флотилии малых кораблей. Единственные сохранившиеся после капитуляции документы кригсмарине.
Какое скотство. Вы посмотрите в эти честные глаза. Это не журнал, а дневник, учите немецкий. Дневник, понятно? Пишется в произвольной форме "для потомков". Туда можно заносить и серьезные вещи, и свою вонючую философию.
"Единственные сохранившиеся после капитуляции документы кригсмарине."
Ну не скотство ли такое заявлять? Ну не блядство ли? Немецкие документы, которые амеры вывезли к себе, измерялись тысячами тонн. Мы, конечно, тоже не зевали. Единственные? Блядство это, товарищ, даже просто произносить такое. Не рассчитывайте, что с Вами после таких слов будут серьезно дискутировать. Будут называть нехорошими словами и слать, слать... А не торгуйте тухлятиной.
67 Прежде чем выпендриваться, пытаясь доказать, что КТВ это не дневник, каковым он буквально является по определению, выучите такое слово "Das Logbuch" и ищите, ищите эту хрень относительно немецких кораблей и перестаньте нам подсовывать тухлятину.
69 Гугель, википедия — какие золотоносные источники мудрости. Кто-то, видать, уже головой об стену-то стукнулся. На каждом немецком корабле были эти логбухи, и вот их-то нам и подайте, если хотите что-то подтвердить. Они ведутся максимально формально, там не может быть стопроцентного вранья, по крайней мере. А дневники тургеневских барышень оставьте себе.
Der Fall "Athenia": Admiral Karl Donitz, Befehlshaber der U-Boot-Flotte, hatte
schon vor Kriegsanbruch mehrere U-Boote (am 22.08.1939 in Wilhelmshaven ausgelaufen) an den Zufahrtswegen fur die Hafen Glasgow, Liverpool und Cardiff stationiert. Am 3. September 1939, als Gro?britannien in den Krieg eintrat, griff U-Boot U-30 unter dem Kommando des Oberleutnant Lemp sudlich der Rockhall-Bank einen unbewaffneten englischen Passagierdampfer an, der sich auf dem Weg nach Amerika befand. Die 13.600 Bruttoregistertonnen gro?e "Athenia" sank nach zwei Torpedotreffern; hundertzwolf Menschen ertranken. Die Geschichte wiederholte sich: Genau wie im ersten Weltkrieg ein deutsches U-Boot den Passagierdampfer "Lusitania" versenkte, wurde hier erneut ein Terrorakt deutscher U-Boote inszeniert. Die britische Regierung erhob scharfen Protest. Auf die Anfrage des
Auswartigen Amtes erwiderte Donitz, ein deutsches U-Boot kame fur die Versenkung nicht in betracht, da in diesem Seegebiet gar keine deutschen Boote stunden. Das war eine glatte Luge. Donitz selbst hatte seinem Kommandanten die Standorte angewiesen und ihnen den Befehl zur Eroffnung der Feindseligkeiten gegeben. U-30
kehrte nach einigen Wochen nach Wilhelmshaven zuruck. Die entsprechende Eintragung im Logbuch wurde einfach gefalscht.
Случай с "Athenia": Адмирал Карл Дениц, командующий подводным флотом, расположил уже до начала военных действий несколько подводных лодок (22.08.1939 в Вильгельмсхафене их уже не было) на подходах к Глазго, Ливерпуль и Кардиф. 3 сентября 1939, когда Великобритания вступила в войну, подводная лодка U-30 под
командованием старшего лейтенанта Лемпа к югу от Rockhall-Bank атаковала невооруженный английский пассажирский пароход, который шел в Америку. 13.600-тонная "Athenia" затонула после 2 попаданий торпед; 112 человек утонули. История повторилась: Также, как в Первую мировую войну немецкая подводная лодка потопила пассажирский
пароход "Lusitania", террористический акт немецких подводных лодок произошел снова. Британское правительство заявило решительный протест. Дениц ответил на запрос Министерства иностранных дел, что ни одна немецкая подводная лодка не причастна к потоплению, так как в этом районе никакие немецкие лодки не находились. Это была наглая ложь. Дениц сам указал командирам позиции и дал им команду начать боевые действия. U-30 вернулась через несколько недель в
Вильгельмсхафен. Соответствующие записи в вахтенной книге были просто подделаны.
72 > > 70.Игорь
>И чо? Это типа откровение? Всем известный случай, единственный в своем роде. Дальше-то что?
>Тут логбух упоминается. Это доказывает что КТВ был гавно, а логбух — рулеззз? Нет, это доказывает что в учебные заведения для изучения курсантами отправили вахтенный журнал, а не КТВ, и потому он был подделан. Что характерно, о подделке знают все, даже те, кто ничего не знают. Именно оттого, что подделали не секретный документ, а учебно пособие. Зато вони теперь до небес.
>Цитата из предыдущего поста, надо думать, набита мозолистой рукой из секретного манускрипта, которому почему-то можно верить в отличие от всех остальных немецких писулек? Или таки википедия?
Отрицать очевидное — любимое занаятие всяких недобросовестных типов.
Данный случай общеизвестен, потому что англичане приложили все силы к публичному расследованию, в ходе которого пришлось косвенно засветить, что действия немецкого боевого корабля фиксируются в вахтенном журнале, а не в неведомом КТВ. Что само по себе очевидно и ни у кого вопросов не вызывает, кроме идиотов и провокаторов. Однако, все подобные документы, включая трофейные, максимально засекречены, ибо содержат бесценную информацию. Если что-то и обнародуют, то самый краешек, когда политика требует. Это тоже всем понятно, у кого мозги есть.
Кстати, называть историю с Атенией писулькой может только отъявленный придурок. Эту писульку на одном грузовике не вывезти.
88 Вот посмотрим на примере командира U-977 Хайнца Шаффера, который причапал на своей консервной банке в Аргентину в августе 1945 года. На него вешали, что он Гитлера из Германии вывез, что пароход бразильский по дороге потопил. А он отмазывался на основании правильной документации, которая велась у него на борту, несмотря на то, что обстановка этому не сильно благоприятствовала, мягко говоря. Разумеется, никакого КТВ там не было. Были нормальные прошитые и пронумерованные журналы, заполняемые вручную соответствующими должностными лицами. Делайте экспертизу на здоровье.
90 Этот Морисон из той же оперы. Вахтенные журналы у него заполнялись после, ага. Опять очередная дрянь хочет приравнять то машинописное дерьмо к вахтенным журналам. Да, немцы и в них, бывало, писали всякую ерунду, иногда не вписывали кое-что, что положено. Но беспредельно втирать очки начальству очень опасно. Трибунал и стенка. А что касается перепроверки данных об уроне противнику — это же обязательная процедура. Из разных независимых источников. Хоть трижды честный командир доложил. Иначе нельзя. Конечно, не через бибиси. Через агентуру в основном.
102 Во-первых, этот тип выполнял политический заказ с самых американских верхов. В чем заказ состоял на самом деле — хрен знает. Доказательств, что немцы нагло врут в документах и "документах" предостаточно. Но сразу напрашивается идея, что если исключить из рассмотрения "документы", то немецкое вранье стремится к некому разумному уровню. Опять же повторюсь. Немцы вели войну, занимались дезинформацией и пропагандой, как им удобно. Кто их за это осудит? Настоящие лжецы те, кто немецкую дезу нынче выдает за первосортную информацию кристального происхождения. Мы, оппоненты гитлерофилов, вынуждены зачастую для краткости говорить о "немецкой брехне", но на самом деле 9/10 смысла этого термина падает на подонков, которые манипулируют немецкой и иной информацией, пытаясь создать искаженную картину. Силами этих уродов тот же Манштейн, который любил слегка приврать и был весьма способным военачальником, все больше превращается в патологического лжеца и косорукого недоумка. Потому что в ответ на заявы, что он говорил только правду, вынимается на свет все дерьмо его жизни. А в ответ на неумеренное возвеличивание достается богатая коллекция его провалов. А как же иначе? Любого человека можно на всю жизнь обосрать таким образом — начать нахваливать его в убыток другим. Уж те-то уравновесят. Всю грязь достанут со дна, и она закроет собой все остальное. У нас у всех полно скелетов в шкафу. Также и истинная картина трагедии гитлеровской Германии будет через некоторое время извлечена на свет божий только потому, что каким-то тварям нужно было астрономически приуменьшить потери этой страны, чтобы нанести таким образом политический ущерб нам. Из-за этих маневров немцам снова придется пить горькую чашу. И не им одним.
96 Только по таблицам Гиллебранда получается, что у немцев к июлю было 315 тигров и 680 пантер. Естественно, все они были под Курском. Как были и все остальные танки и самоходки, которые только можно было туда стянуть. Гиллебранд пишет, что другие фронта были "лишены танков". Не забрали там сколько-то, а "лишены". И вот теперь распределяйте весь этот металлолом, как хотите, только не выступайте, что "по немецким документам..." Никакие документы с самыми яркими и четкими оттисками самых красивых печатей не могут перевесить здравый смысл и целую кучу непротиворечивых свидетельств. тем более, что документов-то и нет, есть туалетная бумага в основном. И, конечно, никакие авторитеты не признаются. Десятилетия наглого вранья не оставили места для истинного авторитета. Авторитеты появятся позже, когда сложится неубиенная картина вместо этого противоречивого дерьма.
207 Знаешь, Док, я вот его все пидарасом обзываю, это справедливо, но тривиально и неконкретно. "А переиздатель немецких мемуаров" куда как более дельное определение. Читаешь писюльки этого говна и диву даешься. Вот у него 24-й минно-торпедный полк стал 9-м гвардейским за то, что понес большие потери, потопил один ржавый немецкий пароход и попортил другой. Дровишки, понятно, из КТВ какого-нибудь. Ебануца. Авиация — главная ударная сила флота. Она потопила в разы больше, чем, например, подлодки, которые тоже не зевали. А у этого пидора вона как. Да разогнать этот сраный полк, а не гвардейское знамя вручать, если бы стоны этой твари хоть на десятую часть правда. А следом за такими "успехами" закономерное поражение на море, после чего континентальные фланги накрываются медным тазом, плюс никаких лендлизов — а там и неизбежное поражение в войне. Однако, действительность этому резко противоречит. Все наоборот. Смущает это нашего пидараса? Да нисколько. Он пидарас, но совсем не наш, а вражеский.
232 Вот этот уебок категорически отрицает существование Ил-2 торпедоносца, потому что под его поросячьи глазки не попали документы про эту машину. А был бы умный, сказал бы — "хен его знает". У торпедоносца проблемы очень похожие на штурмовиковые. Очень надо, чтоб тебе в лоб МЗА лупит, а от тебя отскакивает. Попытки испытать в бою такой самолет были неизбежны. И, конечно, то звено, которое работало в составе 23-го ОШАП ЧФ существовало без всякого сомнения. А что какой-то придурок документов про это не нашел — так вы посмотрите, что они вообще несет, козлина, про войну на Черном море. Вам сразу все станет ясно.
265 > > 261.Захаров Александр Викторович
>> > 258.Кыш
>Кыш. Ты не понял че этот Морозов заюлил. Я ж не зря выписку из КТВ привел. А там ясно видно что общее количество выходящих из Альта фьорда кораблей не 11 а чуток поболее 2-х десятков. Т.е. из альта-фьорда вышло ДВЕ БОЕВЫХ ГРУППЫ кораблей с количеством вымпелов 11 и 10 соответственно. Поэтому и такая путаница с координатами. Т.е. все сообщения СФ о местонахождении кораблей подлинные если учитывать этот маленький нюванс.
