>330 боевых вылетов, 120 воздушных боев, 62 (64) победы.
>Итого имеем у Хартманна 4 вылета на 1 победу или 2,3 боя на 1 победу.
>У Кожедуба 5 вылетов на 1 победу и 1.8 боя на 1 победу.
>Короче, цифры сравнимые. Вывод на самом деле прост — кто больше летал, тот больше и сбивал. Уровень же "приписок" одинаковый примерно у всех. Проверяется так же. Берем всех асов всех стран и начинаем считать вышеуказанные коэффициенты. Как правило, их значения плавают в указанном диапазоне, с некоторыми исключениями. При этом получается что ряд пилотов по этой "боевой эффективности" смотрятся даже предпочтительнее Кожедуба и Хартманна. Например, Новотны и Гуляев.
Ага, начинается. Коэффициенты считать из нас только самые умные умеют, остальным недоступно, ага. Человеческие силы не беспредельны. Полноценных боевых вылетов пилот может совершить ограниченное количество за ограниченное время. Все эти разговоры про более интенсивное использование немецкой авиации имеют под собой некоторое основание, но не более того. Товарищ Сталин был известный гуманист и позволял своим соколам расслабляться направо и налево, это да. А Геринг был потогонным садистом. Конечно же. Но не стоит эту идею доводить до абсурда. Средняя эффективность боевого вылета советской авиации была в итоге выше, это очевидно. Иначе откуда победа? Дальше все просто. Если я буду по восемь раз в день подниматься в воздух на 5-10 минут и регулярно сообщать о "победах", то на это сил хватит. А если летать на реальное боевое задание, то после трех вылетов я уже буду никакой. Можно еще сравнить выпуск самолетов всех типов и боевые потери. Ну, типа мы произвели самолетов в 100 раз больше немцев, но они все посбивали. Не надо говорить, что асами были не все, сам знаю. Но у немцев когорта асов слишком большая, записано за ней слишком много. Остальным почти ничего не осталось. И бедные зенитчики, которые реально намолотили много, особенно штурмовиков, остаются сиротками. Надо только прикинуть, сколько мы понаделали штурмовиков и какой мизер из них реально сбили трусливые асы, при том, что в целом боевые потери очень высоки, чтобы понять все бесстыдство этой брехни.
Счет реальных побед этих дешевых уродов состоит из бездарных сопляков-истребителей, которых, если не сбить в воздуже, то они на ближайшей посадке сами гробанутся. И, конечно, он значительно меньше той липы. Раз в 6-8. Помогали нам кадры укреплять. Поэтому мы победили. Были ли в люфтваффе настоящие мастера и беззаветные герои? Конечно были. Только их не рекламируют. От их подвигов веет серостью. То ли дело хартманны всякие. Да еще рудели-отморозки.
538 Насчет количества погибших немецких пилотов на западе и на востоке не следует слепо доверять цифири с разных помоек. Но дело не в этом. Количество сбитий на восточном фронте без гибели пилота просто впечатляет. У одних только асов, про которых все знают, их столько, что в голове не укладывается. Как они регулярно стукались об землю — просто барабан какой-то. Но это все опять разговор не о том. Вот были немецкие пилоты, которые шли в лоб на илы и взрывались как лампочки (не мое сравнение). Почему такая глупость? А боевая обстановка, знаете ли, иногда требует. Но только не от хартманнов. Эти герои подиумов даже маневренных боев не вели. Потому что не умели, да и техника подкачала. Это вам не разгоняться от солнца и побыстрее проскакивать. Но были и другие — рабочая скотина войны. Им приходилось делать такую же грязную работу, как и нашим, которым баловаться не велели, а за срыв задания сурово карали. Они гибли и вносили реальный вклад в несостоявшуюся победу немецкого оружия.
545 А вот интересно, люди, которые генералов критикуют, они сами много ли генералов лично знают? Что это за люди, какой у них средний уровень понимания жизни вообще и своих специализированных задач в частности? Я в своей жизни знал генералов, которые старше меня, которые мне ровесники, а теперь уже и салаги в генералы вышли. Я их знаю как облупленных. К ним можно добавить тех, кого я лично не знал, но пристально изучал через призму практического знания. В истории человечества генералов было много, всех не изучишь. Но по своей выборке могу сказать, что дураков среди них вообще не бывает. Чтоб не понимали вещей, которые молодец какой-нибудь понимает. Вот изменников среди них встречается много. Хитрожопых полно, которые дураками прикидываются, когда нужно. Но вот тупых, чтоб не понимали, сколько самолетов лучше посылать, не найдешь ни одного, сколько ни ищи. Корень недостатков в подготовке и оснащении наших вооруженных сил в предвоенный период, а также причину феноменального разгрома в самом начале войны следует искать в сфере сугубо политической. Все остальные причины дай бог потянут на одну десятую общего веса.
549 Ил-2, несомненно, был чрезвычайно эффективным самолетом. Для этого надо не выкладки всяких идиотов смотреть, в которых он сотки бросает с поперечным рассеиванием в 300 м, а задаться вопросом, почему его именно таким сделали, хотя это было трудно, почему выпускали в таких огромных количествах, почему истребителям яйца крутили за плохое обеспечение их работы. И гнали, гнали в бой. Конкретные технические ответы безусловно существуют. Да вот надо ли к ним стремиться, если более общие вопросы не решены. Общая картина до того расплывчатая, что, считай, не видна вовсе. Вопросы типа "при чем тут Рычагов" многое объясняют.
559 Не слишком углубляясь в дебри, скажу только, наибольший физический смысл отличия "Вы" от "вы" содержится в том, что в первом случае понятно, что это единственное число, а во втором думать надо. Официальность следом идет. Есть языки, где отдельно существуют вежливые и простые формы для единственного и множественного числа. Хорошо, что мы без этого обходимся.))
ЗЫ. Dry, я не отрицал никогда липу в наших донесениях. Но она была качественно иной. Приписки вылезали в других местах. Немецких самолетов, за которые заплачены деньги, а они не сбиты на самом деле, не было. Ну, у кого-то, может, и были, но слихвой перекрыты теми, кого обнесли. Почему у Васьки Сталина 2 на счету? Трудно было 20 написать такому человеку? Не трудно, а невозможно. У Покрышкина записано куда меньше, чем он набил. На днях под Одессой нашли на дне юнкерс 52-й. Возможно, его работа, которую ему, однако, не зачли.
Рудель отморозок потому, что отморозок. Мозг с детства криоаннигилирован. Ведь что пишет, придурок. Лето 41-го: Русские воевать не умеют, мы их бьем, как хотим. Весна 45-го: Русские воевать не умеют, мы их бьем, как хотим. И кто он после этого?))
565 Неправильно Марченко написал. Русские в 45-м, конечно, достигли абсолютного превосходства в воздухе. То есть такого положения, которое обычно этим дурацким термином называют. Понятно, что это не имеет ничего общего с тотальным воспрещением полетов противника. Коего история вообще не знает.
539 Котел с километра не пробьешь. А рельсы заставили портить тех, кого все равно ни на что другое не поднимешь. А Старинов был мужик заслуженный, но не без тараканов. И политической незрелостью грешил. Точно знаю, я и сам такой.)))
567 > > 565.solist
>> > 539.Кыш
>>Котел с километра не пробьешь. А рельсы заставили портить тех, кого все равно ни на что другое не поднимешь. А Старинов был мужик заслуженный, но не без тараканов. И политической незрелостью грешил. Точно знаю, я и сам такой.)))
>
>Тараканы бывают разные, в том числе большие черные африканские; плавали, знаем. Но вот показатель пробиваемости ПТР Симонова на дистанции 500 метров (про километр было сказано лишь, что и с него не промахнешься) по броневой стали — 14-15 мм. Что-то мне сомнительно, что котловое железо сильно прочнее бортовой брони германских PzI и PzII. Но могу, при случае, сходить в депо, посмотреть.
Котельное железо мягкое против брони. Но паровозный котел толстый. Кроме того, его форма делает сомнительным попадание с километра по нормали. Дальше интереснее. Бронебойная пуля ПТР, буде пробьет котел, оставит в нем аккуратную круглую дырочку. Давление упадет не сразу, паровоз еще поездит. А когда встанет, то можно забить в дырку деревянный чопик, который сразу выдержит атмосфер 10, а когда разбухнет, то и 50. Можно без фанатизма поднимать давление и ехать. А вот самое интересное, что Старинов был человеком, который в железнодорожной тематике разбирался великолепно. И не теоретически, а имел обширный практический опыт. Но тем не менее говорил вот такое. Это я называю тараканами. Люди иногда говорят странные вещи, имея ввиду цель, которая невооруженным глазом не видна.
129 Ключевая контора на войне — полковой медицинский пункт. Это настоящее медицинское учреждение. Они там принимают клиентов с поля, весьма серьезно сортируют и обрабатывают. Там даже дохтур настоящий есть. Оттуда автотранспортом забирают в медсанбат — контору дивизионного уровня. Она не будет рыскать по передовой в поисках ротных и батальонных позиций. Там уже всего полно — и бинтов, и айболитов, и хирургия на уровне. И лечить там можно, кроме тяжелых. Да и тяжелых на крайняк можно, но непроизводительно. Их забирает армия. А ПМП — это первая реальная больничка, если снизу вверх смотреть. Ниже полная фигня, фершалы-санитары. А тут уже капитан со змеями бывает. Однако, крайняя неустойчивость учреждения (до передовой недалеко, прилетает всякое, враги прорываются) и крайне же неблагоприятная асептическая обстановка (земля с неба сыпется, с водой напряги бывают, даже с холодной). Надеюсь, понятно охарактеризовал.
141 В 42-м на склад шло. И немало. Дефицитнейшие вещи шли. ППШ, например. Руководство думало о будущем. Не был Сталин в панике. Хотя танки и самолеты по некоторым свидетельствам распределял по фронтам часто лично и чуть ли не поштучно. Он знал, что нельзя Гитлера победить на последнем издыхании. Как победишь вот так вот, так тут же "друзья" набросятся и сожрут. Много чего приныкал к тому моменту. А главное — людей. Лучшие призывные возраста приберегал, а к нужному моменту натаскивал воевать по-взрослому. Какой был расклад к 45-му году, все знают в общих чертах. А в 42-м на фронтах и в политике шла великая игра в колпаки. Иначе было нельзя. И Сталин всех обыграл. Да, кровью проплачено густо, да только правильность цены не нам определять. Квалификация нужна, а не пролетарское чутье менеджера по продажам. Вот Черчилль какой-нибудь мог кулуарно правильную оценку дать.
ЗЫ Был такой танкист по фамилии Драгунский, настоящий герой, дважды еврей и все такое. Общечеловеческие организации к нему интереса не имеют. А вот ко всяким самозванцам имеют. Забавно, правда?
669 Заводы эвакуировали с людьми. И выучили их немало. Но "специалистоемкость" у немцев была в разы выше. Это явный прокол. Идеологический дефект, пожалуй. Что касается каннибализации танков, то это не от дефицита запчастей. Это система. Если кто занимался ремонтом и обслуживанием специальной техники(или даже просто мало распространенной), тот поймет. А кто не занимался, тому трудно по-быстрому объяснить разницу. Вот у меня тигр на обслуживании. Чтоб его починить, надо либо получить запчасть со склада, на котором есть все-все. Представьте, какой это склад, кто его обслуживает-таскает с места на место, и где он вообще в данный момент находится. Либо написать заявку на завод и ждать. Зато в сводках о безвозвратных потерях все очень красиво. Это идиотство. Кто не верит, тому надо на спине своей это протащить для просветления. А вот другая система. Танки дербанят, из трех два делают, а обглодок списывают в безвозвратные и отправляют на завод. Поэтому по бумагам потери страшные. И выпуск на заводах большой, ибо ребилды идут как вновь произведенные. Очень удобно, мобильно, минимум бюрократии и путаницы. Эх, вы еще разберитесь, как немцы людей-подранков лечили, за кем они числились, по какой графе шли... Там еще интереснее.
671 Эх, опять мы забыли, кто в этой войне победил? Или это случайно так получилось? Трупами завалили? Это вот те самые, которые миллионами драпали при первом выстреле и толпами в плен сдавались, трупами завалили? Не проще ли предположить, что русская танковая система победила немецкую? Ведь в той войне победить без этого было невозможно, тут и думать нечего. Это было главное оружие, которое решает стратегические задачи. Чтобы зис-3 не пробила тигр со 100 метров, надо стрелять особым снарядом из ваты. Что и продемонстрировали виртуально для дураков, чтоб они по сию пору эту чушь повторяли. Про пантеры, подбитые бэтэшками, что-то не повторяют, а они были. Танкостроители этому не удивляются, как и простые танкисты. Они знают, что неуязвимых танков нет. Непробиваемость бывает только в очень некоторых местах. И очень дорого покупается. Немцы переплатили, как последние лохи. Короче, инересных нюансов в этой теме масса. Но они совершенно не нужны для ответа на вопрос — чья система лучше. По осени все отлично сосчитано.
147 Я с особым интересом изучал те моменты в 41-м, когда люди, не втянутые в измену и панику, оказывали немцам достойное сопротивление. Моментов этих просто море. И не только у нас. И у поляков было кое-что, и у французов даже очень немало. Немцев это не очень волновало, ибо они знали, что главное прорвать плотину — а там все нормально потонет. Не знали они, что у нас чемодан с двойным дном.
675 Ростислав Александрович, я хорошо понимаю, что Вы считаете, что это немцы нас в итоге победили. И живут как белые люди, а мы все поголовно обитаем в обоссанных подъездах. Это, как ни крути, называется предвзятость. Я вот не теоретик, кувалдой на морозе намахался. Мне по большому счету до лампы патриотизм либо западопоклонство в этом вопросе. Я просто доподлинно знаю, что лучше, а что хуже. На своей шкуре. Оно так само выходит, что русская танковая система недосягаемо лучше немецкой и всех прочих. Повторяю для совсем тупых — само так очевидно выходит и в доказательствах не нуждается. А уж если я что и брякнул, скажем, про бэтэшки, так это всегда правда. Не стану же я унижать себя брехней. Вам, батенька, надо как-то пересмотреть свои кривые взгляды. Они не помогают жить. Бросте эту какашку, не стоит ее грызть.
677 Вот тут есть знатоки военной истории. Они каждый волосок на яйцах Кариеса изучили. Все 500 русских танков Руделем спаленные столбиком посчитали. Из всех писсуаров напились сокровенных знаний. И это неспроста. Я вот в свое время пересмотрел толстые пачки фотографий со всякими тиграми-пантерами, которые не просто подбиты, а как решето издырявлены разными калибрами. Как жаль, что их нет в открытом доступе(почему, кстати?). Вот я сказал, что надо ватным снарядом стрелять, чтоб со ста метров не пробить. А Марченко подтверждает, что стреляли какой-то парашей, а подкалиберные-то в дефиците, поэтому судить надо по параше, а приговор — пушка плохая. Когда этот цирк уже закончится? Вот Марченко разорется, когда я скажу, что из БТ-7 можно зажечь абрамс с расстояния в километр. Не в лоб, конечно. А когда я скажу, что и в лоб можно нанести крайне неприятное повреждение, то скажет, что меня надо в дурдом, откуда он сам вырвался. Надо этих знатоков истории на колбасу пустить. Учиться не хотят, мудрости напиваются из грязной лужи, что в деннике растеклась. Апломбу очень много. Доказательств от людей требуют, вместо чтоб пойти и разобраться. Очень несимпатичные люди. Не будет от них толку.
