679 Марченко, Вы пытаетесь думать, но у вас плохо получается. Вы, пожалуйста, потренируйтесь, а как будет получаться более-менее, приходите опять, поболтаем. Никаких фактов вам никто на блюде не принесет, не туда обращаетесь. Ищущий да обрящет. Каждый год что-нибудь выплывает, что раньше тайным было. Но я к этому руки не прикладываю.
682 Надо признать, что немцы и на стадии проектирования, и на стадии эксплуатации придавали большое значение минимизации последствий заброневого воздействия. И неспроста. Случаи серьезных повреждений даже без пробития брони были массовыми. Особенно больная в этом смысле штука СУ-122. Это вам не корпусная пушка с 50 метров.))) Подкрадывалась метров на 500 сплошь и рядом. Силует низкий. И мочила. А ведь это пятидюймовая сраная гаубица. Скорость и настильность хреновые. Вот только снаряд не детский.
694 Нормальная судьба танкового соединения на войне — это когда через три дня от него остается одно знамя. И нафига внутри него огород городить? Ремонтные мощности должны быть соответствующие. А не такие, будто ребята собрались жить вечно. А вот подальше от фронта пусть все и будет. Заводы танкостроительные, ремонтные, училища, учебки, базы для формирования. Это гидра.
244 Сергей, гибельный паразитизм понятен любому крестьянину, а не то, что правящим классам. И не надо для этого отстраняться куда-то. Если вливается меньше, чем выливается, то скоро будет сухо. Другое дело, что вот дайте мне мое, а там хоть трава не расти. Любой, кто живет сегодняшним днем — потенциальный паразит. А ведущих за такое надо просто вешать сразу. Непонятные идеи типа демократии всегда где-то рядом с большой гнилью. Подмена реальных ценностей всякими яркими фальшивками. Каша из дерьма в голове. Вот к примеру: "Пусть рухнет мир, но торжествует правосудие". Каково, а? Для нормального человека это полный абсурд, но если посмотреть, какой процент населения склонен пофилософствовать на эту тему, нежели сразу выбросить эту грязь подальше, то будет понятно, насколько прицел сбит.
ЗЫ Альба, конечно, победитель получает все, спору нет. Но что касается танков, то тут вопрос принципиальный. Если бы мы не были лучше немцев в танках, то никакой победы нам не видать. Особенно, при таком неудачном начале. Танки в той войне — оружие стратегическое. Точнее, танковые армии. Только тот, кто однозначно превзошел немцев в этом, смог бы их победить. Некоторые этого почему-то не понимают. И опять же о потерях. Если немцы потеряли в 41-м году мало танков и людей, почему остановились? Рассуждения о том, что надо перегруппироваться, поменять моторы и т.д. оставим идиотам. Гитлер играл блицкриг. Это был его единственный шанс. Надо было переть до упора. Только огромные потери могут остановить в таком деле. Чтобы понять, какие, надо сопоставить всякие наступательные операции, в которых зачастую бригада наступает двумя оставшимися танками, а пехота прет на пулеметы валом, наступают роты, в которых по 15 человек осталось. Тот вермахт, который вперся к нам летом, был просто перемолот. Это непонятно только слабоумным и слабовольным созданиям, которые никогда в жизни не дрались за что-то стоящее. Я уж не говорю — насмерть. Заклепкометристы, которые пытаются доказать обратное, просто позорят немцев. Выставляют их трусами и идиотами.
304 > > 302.Петров Макс
>> > 301.Кыш
>>Альба, я действительно говорил про подбитие из БТ пантеры. И абрамса из ДШК. Ссылок на свои источники не дам.
>
>Ну, осталось ещё вспомнить, что танковая дуэль — далеко не основное назначение танка, а что натворит взвод БТшек в оперативном тылу фронта...
>Да, и сравнивать Т-34 с "Тигром" — совершенно некорректно. Это машины разных классов и разного назначения. А с ИС-2 "Тигра" уже сильно иначе смотрится.
Ну, примерно так. Танк с толстой броней дает небольшое преимущество в защите, которое в умелых руках становится решающим фактором. Я вовремя засек противника, не подпустил его близко, повернулся к нему лбом — я король. А в остальных ситуациях бонусов меньше и вплоть до никаких. А толстый лоб куплен не задарма, гиморов за ним тянется много. Я тоже считаю, что немцам надо было довоевывать на тройках-четверках. Только лепить побольше. Немцы сделали ставку на силовую драку как в наступлении, так и в обороне. Тяжелый танк — это танк поддержки и борец с танками поддержки. Я встречался с настоящими танкистами, которые воевали и на танках, и на самоходках, которые говорили, что самоходка лучше, а что башня не крутится — фигня. Все совсем не просто. Тема обширная. Ее не по кариусам изучать надо.
308 Северная Корея нормальному человеку может внушать только уважение. Я лично уважаю аскетизм, но если бы и нет — они разве меня пояс затягивать заставляют? Еще раз напомню — южные корейцы завидуют гражданам КНДР, ибо только там всем известный махровый корейский национализм цветет пышным цветом. А Южная Корея — подстилка США, гордиться тут нечем. Продавшимся за колбасу ничтожествам такой мотив не понятен. Но он есть.
ЗЫ При прочих равных тигр не обязан выиграть дуэль с ИСом. Совсем нет. Поэтому и бывало по-разному. Меня поражает другое. Отмечено много случаев побития немцев из исовской пушки с большого расстояния. 2 км не предел. Снаряд-то ломовой, но вот как попадали? Настильность там уже не очень, мягко говоря. А танк — цель не неподвижная. Думаю, что дело в том, что убивали попаданием практически по любому месту. Я из-за этого перерыл много фоток с пробоинами. Но там не было привязок к описаниям эпизодов. Не давали такой материал кому попало. В ВПК сами решали, что от кого скрывать.
318 > > 315.Dok
>> > 304.Кыш
>>> > 302.Петров Макс
>>>самоходка лучше, а что башня не крутится — фигня. Все совсем не просто. Тема обширная. Ее не по кариусам изучать надо.
>
>Мда, кровищи нашей куда больше выпустили штуги и хетцеры, чем Тигры. В кино правда хетцер не смотрится. Маленький, низенький неприметный...
>
>Да и наши самоходы думаю так же отличились...
Хетцер вообще мой любимец из немцев. По умности он вплотную стоит к нашему танкостроению. Дешево и сердито. Да, те люди в первую голову говорили про низкий силуэт самоходок. Что характерно, никто не хвалил прочность лобовой брони, что понятно, но случаи пробития ее без вреда внутри на самоходках не редкость. Люди, воевавшие на СУ-122 стреляли по пантерам с 500 метров и как артиллерия по дальним целям (58-м прицелом). Такой диапазон наметился. У СУ-85/100, соответственно, свои погремушки. Но засадная тактика схожа. Как и поддержка танков из-за спины. Расстрелы дотов, то-се... Да, это очень подвижные машины, этим вовсю пользовались. Особенно, когда водятел толковый. А вот еще общее. У них не было штатного пулемета. добывали немецкий МГ и бочку патронов к нему. И пользовались. Ни на ком не висит, отвечать за него не надо. Никуда особо не устанавливали, просто возили с собой. Если пулеметная задача намечалась заранее, один садился позади рубки, пулемет ставил на крышу и долбил. А водила старался его не открыть никому. Иногда так отгоняли немецкую пехоту от своих, которые ход потеряли. А иногда охранение в засаде усиливали.
326 Александр, чтобы судить о Ворошилове вообще и по праву, надо самому быть кем-то таким. А чтобы дать оценку его действиям в какой-то период, надо внимательно изучить и действия, и обстановку. Мне нравится, что он делал летом 41-го. Замечаний не имею. А на фоне изменников так вообще ангел.
Теперь про экономику. Западными спецами признано, что советская экономика продемонстрировала недосягаемую эффективность. Есть такие работы специфические. Когда вообще кашу по скатерти — то все знают, что совок неэффективен, производительность труда низкая, рабство, бюрократия... А когда конкретно, допустим, по танкостроению и авиастроению — ключевые показатели В РАЗЫ у совков выше. Эти исследования пишутся не для пропаганды, а для своих, которые серьезными делами занимаются. Им для работы правда нужна. По десяткам отраслей — это только что я помню. Или вот кто придумал, что маленькая Германия на большой СССР напала? Советую разобраться, у кого какие ресурсы были. Людские в том числе.
ЗЫ Круз, мне тоже СУ-76 очень нравится. Но, конечно, ни разу не танк. Однако, как дешево куплена подвижность пушки и разного нужного барахла — это песня.
432 У гранаты дистанционная трубка. Из зенитки когда стреляешь, чтоб разрывался на нужной высоте. Осколочно-фугасные 85 мм были где-то с начала 1944 года. До этого были осколочные. У них фугасное действие меньше.
436 Да, кстати, шрапнели для этой пушки тоже были.
А про начало 44-го это я сморозил. Во торой половине где-то. Тут надо понимать суть. До этого момента были вполне нормальные снаряды, унаследованные от зенитки. А потом новый осколочно-фугасный придумали. Вот и все.
560 У В-2 корни итальянские. И не корни тоже.))
570 Эта, того... Если бы Т-28 был по кругу покрыт 80-мм броней, он бы был заметно тяжелее тигра.)) Тут надо опять же понимать суть. Безобидных танков не бывает. У каждого есть нехилые боевые возможности. И Т-28 не только на парад годится. И даже по кой-каким параметрам он превосходит Т-34. Из чего, однако, не следует, что он вообще лучше.
575 Т-37-38 — это почти как первый искусственный спутник Земли. Пенять, что там нет бассейна и курительного салона, преждевременно.))
581 Прежде Т-37/38 в мире не было серийной плавающей танкетки. Никаких УВЫ по этому поводу быть не может. Ставить на бронебойную пулю от трехлинейки против этих гадких утят крайне неосмотрительно. Обзывать говном этот лучший в мире танк в своем классе вовсе неприлично. Машина просто опередила свое время. При всем своем уродстве она была слишком прогрессивна и не вписалась в реальную войну. Люди в массе еще не научились ей пользоваться. С вертолетами та же история.
И вот еще опять повторюсь. Гробом на колесиках боевые машины обзывают те, кто на горбу не таскал всякое военное барахло. Кто не знает, что такое осколки и пули метров с 500-800, и поэтому не понимает, насколько тонюсенькая броня лучше, чем никакая. Плавающая гусеничная машина — это вообще предел мечтаний. На ней можно ехать туда, куда ногами не пройти.
ЗЫ Док, у нас ее строили тысячами. Она по воде проходила огромные расстояния. Англичанам слабо так. Кишка тонка.
590 Во-во, кто сидел за тонюсенькой броней, именно. Но и они делятся на две категории. Одни ехали делать свое дело, а других везли, как дрожащую скотину. Вторые склонны не только называть БТР могилой, но и рассуждать, что война — это очень плохо. Особенно эти бараны любят выражение "бессмысленная война". Но это лирика.
Т-37/38 вовсе не плохо ездили и плавали. Это враки. Вполне удовлетворительно. Они укладывались в нормативы, которые придумали очень неглупые и очень практичные дяди. Просто в то время люди не были готовы с огоньком на такой технике рассекать. Да и надежность тогдашних машин вообще была так себе. Отпугивала техника. Не надо верить сказкам, что она не ездила. Впрочем, кто мнит себя умнее Ворошилова, тому можно все.)))
ЗЫ Док, да они страшны, как чеченские бабы. Поэтому так легко верится в их никудышные свойства. Аглицкий дизайн.)))
596 Эти малявки легко тонули, если нарушать правила эксплуатации. Правила же могли нарушаться как по распиздяйству, так и по необходимости. Вообще же они конструктивно годились плавать не только по тихой воде. Так бы их никто на вооружение не принял.
600 Алексей, ну ясен же пень, что эти машины нужно было совершенствовать. Кто спорит? Но паче того нужно было совершенствовать людей, которым на них ездить. Конечно, они плохо отзывались — у них же плохо получалось.
Да, а насчет поверх брони или не поверх — все не так просто. Зависит от ситуации. Нет такого правила, что поверх лучше. Есть ситуации, когда лучше.
ЗЫ В чаффи ничего правильного нет. Дурацкая машина. Но красивая.
603 > > 601.Сергей_
>По поводу "поверх брони" — есть вот такая публикация: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
>Кто что скажет?
Правильно там говорится. Многа букф только.
608 Т-38 нормально ездил и плавал. Нормально. Он прошел жесткие испытания. Но воевать на нем оказалось некому тогда. Тактика не вполне ясна. В общих чертах да, а чтобы по всей армии знали-понимали, да с вариантами всякими — нет.
А чаффи этот... Ну, тяжелее наших фитюлек чуть не вдвое. С кем они воевать этим танком собрались? Кататься на нем — одно удовольствие, по фанере стрелять на полигоне тоже. А на войне ему особо делать нечего. Собственно, он на войне ничего и не сделал. Это учебный танк по жизни. А ведь амерам нужен был плавающий танк. Лучше бы плавающий сделали.
610 У амеров были плавающие машины для высадки десантов. Танка среди них не было. LVT с башней на танк не тянет. Это огромные сараи очень специального назначения. А Т-38 конечно же не танк, а танкетка. Но это маленькая плавающая машина, способная заехать туда, куда ногами не зайдешь. Она может плыть десятки километров(на испытаниях сотни) и прятаться. Но даже и не в разведывательных целях если. Вот мы переплываем под огнем противника реку на бревне. А вот на такой таратайке. Неужели не видно разницы? Что она на берег плохо выходила — ерунда. так же выходила, как и современные выходят. Это вообще дело не такое простое — из воды выходить. Уметь надо, планировать надо. Недаром прогресс потом пошел именно в этом направлении. Мы — законодатели мотострелковой моды. У нас плавающее все, что только можно. Немудрено. Водные преграды повсюду, особенно на европейском театре. Я, в сущности, элементарные вещи сейчас объясняю. Неужто трудно провести линию между этими шарабанами и тем, что сейчас?
612 Называть-то можно как угодно. Это ж паровозы. Им складки местности нужны типа каньонов.)))
619 Для ясности скажу, что даже в современных условиях я бы предпочел иметь Т-38, чем не иметь ничего. Вот сейчас если воевать в средней полосе. Насчет камней, глины и удельной мощности рассужают те, кто нифига в технике не разбирается. Современные машины буксуют точно так же. Их удельной мощности так же не хватает, чтобы выполнить невыполнимый маневр. Но водятел теперь уже не тот пошел. Геометрия у машины вполне приемлемая для плавания и выхода. Ходовая гусеничная, удельное на грунт великолепное. Двигатель от газ-АА — это не от запорожца. Сравним массу груженой полуторки и массу данного поплавка. Ага? Надо не номинальную мощность смотреть, а реальные тяговые характеристики. Причем, прежде именно как я советую — посмотреть, а что он по жизни тянет. Я уж молчу, что у танка соответствующая трансмиссия, что он не пулей на берег выскакивает, а выползает. Что их обгоняли Т-26 — это наглое тупое вранье, не помню только, кто его здесь повторил. Только если неисправный какой-нибудь, или которые намеренно медленно шли. Тут надо не мудрствуя заглянуть в таблички и сравнить максимальную скорость. Да прикинуть движки и массу.
