500 Резун ничуть не менее историк, чем прочие, которые со степенями и "всемирно признанные". Коэффициент ошибки, да чего уж там — процент брехни — у него ничуть не выше, чем у них. Одно другого стоит. И каждая сторона брешет, чтобы продавить свою версию. Вот только унылое дерьмо "историков" никто читать не хочет, а искрометные враки Резуна — наоборот. Имейте уважение к потребителю своей информации и учитывайте этот фактор обязательно. Что касается "конспирологических версий", то категорически рекомендую воздержаться от идиотства на этой почве. Нет никаких конспирологических версий, есть просто версии всякие-разные. Одни совсем говенные, в других что-то есть, третьи просто неубиенные. И все. А "конспирологичность" просто ярлык. Типа в приличном обществе над этим принято смеяться. Я уж молчу о том, что вся история человечества — сплошная тайна и сплошной заговор. Вот мы сейчас тут сидим, а вокруг нас миллионы людей скрывают от нас буквально все. За редким исключением. Потому что только так дела и делаются. А уж важные вещи, от которых зависят судьбы народов и держав, скрываются так, что непосвященному человеку даже трудно поверить в такой механизм, даже если ему его поставить перед носом и объяснять, тыкая указкой. Кто забудет про это хоть на минуту, тот не историк и вообще не мыслитель хоть на грош. Это как проектировать летательный аппарат, абстрагируясь вообще, либо время от времени, от законов аэродинамики, тяготения, сопромата и прочей скучной муры.
Что касается Марченко, то так уж случайно вышло, что я лично могу дать исчерпывающую оценку его эрудиции. Во всех сферах, в которые он пытается лезть, я разбираюсь лучше него на порядок-два. Его бормотание про те же танки могло бы довести меня до истерики, если бы я был тонкой и ранимой натурой. Моя подготовка позволяет мне самостоятельно отремонтировать убитый "тигр", а потом грамотно на нем ездить и даже воевать. Марченко не сможет даже свечи у него поменять. Тем более, он даже приблизительно не представляет, как пройти по маршруту на этом диплодоке, чтобы он не спекся на полдороге. И вот с таким "эрудитом" приходится спорить про всяких Кариусов. Прискорбие.
502 Про Кирпоноса. Для кого-то И.Х.Баграмян — историческая личность со страниц книги. А для меня живой человек, от которого довелось узнать много интересного. Так вот, у меня по крупицам сложилось стойкое впечатление, что Баграмян, который был непосредственным участником тех событий, был вполне уверен, что Кирпонос вместе со своими холуями собирался сдаться немцам. Свою шайку он стянул в штабные подразделения, а всех лишних убрал как можно дальше под разными предлогами. Это касается как целых боевых соединений, так и небольших подразделений, которые не были вовлечены в его измену. И в итоге загнал свою банду в удобный капкан, из которого совершенно невозможно было прорваться к своим, но зато и нежелательные доброхоты не смогли бы прийти на помощь. Там он спокойно дожидался прихода немцев, но произошла роковая ошибка — немцы накрыли его расположение артиллерией.
265 У Марченко есть "некий базис". Он состоит в том, что мы немцев трупами завалили, что все у нас было очень хреново устроено, а победили немцев вопреки дурацкому руководству. И в таком духе. У кого нет такого "базиса", кто не считает "10/1" общеизвестным необсуждаемым фактом — это хреновые собеседники для Марченко. Они задают неудобные вопросы, требуют поверки логикой свидетельств, которые Марченко считает неоспоримыми. Требуют банальной конгруэнтности, в конце концов, а это уже ниже пояса. Он не считает себя обязанным объяснять, как 18 кроликов поместились в одной бейсболке, достаточно, что авторитетные члены НСДАП подтверждают данный факт. Из всего этого неизбежно вытекает скандал с матюками. Не надо сильно огорчаться по такому поводу. Что естественно, то не безобразно.))
510 Марченко в очередной раз демонстрирует безграничную тупость. Давайте подумаем про упомянутый приказ Гитлера. И первая же мысль — не фуфло ли? Ну просто для порядка, а то некоторые так "документам" верят, как под себя ходят. Далее подумаем, а нужно ли было, скажем, Сталину усиливать антигитлеровскую пропаганду публикацией подобных бумажек? А является ли приснопамятный Главпур союзником Дока и Кыша, например, чтоб они за его дела отвечали? Данный Главпур десятилетиями делал то же самое черное дело, которое ныне мусолит Марченко. Так как же?
Волкогонова и Марченко из одной бочки разливали.
515 Немного конкретики по самому приказу. Если говорить о подписанном Гитлером и переданным на исполнение подобном приказе, то его НЕ БЫЛО. Это сто процентов. Где сопутствующие циркуляры, где факты исполнения этого приказа и соответствующие отчеты. Про другие, реальные приказы, это все есть, пусть даже не все доступно, но уши торчат. Проект подобного приказа, несомненно, был подготовлен на всякий случай, ибо проблема была животепещущая, вопрос жизни и смерти Рейха, можно сказать, да вот только передать такое на исполнение не представилось возможным по многим причинам. Одна из них — невозможность его исполнить надлежащим образом. Это просто технически невозможно, сами подумайте. От нынешнего "рассекречивания" воняет за версту голодомором, хохлокостом и прочими избирательными напастями, которыми так гордились ющероиды.
ЗЫ Про мозги советских пропагандистов можно долго говорить. Интересная тема. Но только не с Марченко, у него у самого-то пусто там, чем он поможет?
268 Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале 'Векку-журнален', опубликованной в апреле 1943 г. и в которой отмечалось: 'Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были бы верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена'.
Это вот нормальный взгляд на проблему, а не марченковское косоглазие.
525 Сказки о десятках воздушных "побед" штурмовиков связаны вот с каким явлением. После того, как доблестный ганс сбросил бомбы задолго до цели и повернул домой, надо же как-то отмазываться.
ЗЫ Малышев, еще раз настоятельно рекомендую не употреблять слова "конспирология". От него воняет совсем другими людишками, с которыми у Вас, скорее всего, ничего общего.
kraiven высказал абсолютно здравое соображение, и если охота оспорить, то предметно.
Да, кстати, Марченко совершенно справедливо помянул компромат на СССР. И если бы он не был шизофреником, то именно из-за этого соображения воздержался бы от возмущенных воплей.
538 Самое ценное в штурмовке — это огонь пушек по земле. Фоккер не мог заначить много патронов для воздушного боя. Кроме того, надо понимать, что работа штурмовой авиации только тогда эффективна, когда задания выполняются любой ценой. Немецкой штурмовой авиации как таковой не существовало. Не было ни подходящих самолетов, ни правильной системы, ни пилотов. Ни результатов. Зато вот сказки про десятки сбитых.
541 Еще разок напоминаю. Реальный счет всех лучших немецких асов равнялся 40-45, изредка немного больше. Как и во всем мире аналогичная статистика. При этом сбитие не то, что сорока, а хотя бы пяти Ил-2 выглядит обыкновенной фантастикой.
ЗЫ Игорка, не умничай тут. Завышение потерь противника в строгой отчетности с нашей стороны места не имело. А у немцев было правилом ничиная с умножения на два и выше. Таковы факты.
578 Немцы не могли проиграть по определению. У них всего было больше. По всем статьям. И если бы они не столкнулись с принципиально более эффективной системой, то победа была бы у них в кармане. Еще раз напоминаю, что людского ресурса у них было больше раза в два, а по важнейшим промышленным показателям их преимущество составляло 3-5-10 раз. Если бы они смогли это реализовать, то исход совершенно очевиден.
23 Никаких надежных свидетельств о том, что "Штойбен" был выведен из состава кригсмарине и стал "госпитальным судном" нет. Есть только болтовня про это. Ближе к концу войны, когда немцы теряли базы и имели напряги на коммуникациях, суда вроде Штойбена и Густлова стали необходимы их ВМФ как воздух. Для этого их, собственно, и держали. Совершенно точно известно, что в момент потопления Штойбен имел военный экипаж, дополнительный военный персонал, солидное артиллерийское вооружение и не имел специальных опознавательных знаков госпитального судна.
Что касается "перепутали" Штойбен с Эмденом, то дело это темное. Там все очень мутно кроме одного — никакого перепутывания не было. Перепутать их невозможно в принципе.
http://www.town.ural.ru/ship/photo/s13_9.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Light_Cruiser_Emden_in_China_1931.jpg
Маринеско стрелял двумя торпедами по Штойбену в 00-55 10 февраля, а по Эмдену двумя торпедами в 02-50 того же числа. А муть заключается, например, в том, что, возможно, не 02-50 10 февраля, а 9 февраля. На это кое-что указывает.
592 > > 591.Igor_K
>> > 589.Кыш
>>Игорка, проститутка ты венерическая.
>Хм, Вы не только человек пидар но еще и заразный.
>Мои сочувствия Вашим партнерам....
>Надеюсь они ользуются прочной резиной.. Следите за этим
>>>Не было никакой аналогии в учете сбитых самолетов между нами и немцами.
>Найдите разницу в фактическом учете :)))
Я о том и говорю, пидор ты гнойный. Разница в фактическом учете стопроцентная — ничего общего вообще нет. И это неспроста, нормативные документы к этому же ведут. И только ты, подстилка натовская, голословно утверждаешь, что все одинаково, что наши и немцы врали поровну. Поэтому я и говорю, что ты гнида тифозная.
Очевидно, что немецкие асы не могли принципиально отличаться от асов других стран. Это закон жизни. У них тоже было две руки, две ноги, им надо было кушать и спать. И еще они боялись смерти. Бесстрашных среди них доля не выше, чем среди прочих. И вот во всем мире у асов такие-то счета, а у немцев вон какие. Уже из этого прямо следует, что туфта. Покрышкину вон минимум десяток-полтора чистых не записали, потому что всю формальность было не соблюсти. Это достоверный факт, подтвержденный авторитетнейшими людьми. До сих пор его добычу на дне моря находят. А хартманам всяким к их 40-50 реальным ничтоже сумняшеся приписали до 200-300 — это правило немецкой системы. Оно работало еще в Первую мировую. Чем хуже шли дела на фронтах, тем больше надувались липовые счета всяких рихтгофенов и прочих. Так немцы испокон веку воодушевляли себя на борьбу. Традиция. Иное дело мы. У нас даже Васька Сталин — реальный боевой летчик — имел два сбитых на счету. Уж ему-то нарисовали бы еще пяток-десяток, если бы можно было. Но нельзя, потому что СИСТЕМА. Только смрадные гниды могут поставить знак равенства между нашими звездами и ихними палкенами.
597 Действительно, очень много денег, полученных за сбитые-подбитые, перечислялось в фонд обороны или типа того. Но надо отметить, что повсеместной жесткой принудиловки не было, добровольность этого процесса была отнюдь не на нуле. Тут другой аспект важен. Начфин никогда не подмахнет наградные суммы, если хоть что-то нечисто. Ему потом сидеть за это. И, скорее всего, в штрафном окопе перед последней атакой.
Игорка, блядь ты скользкая, ты чего на Корею перескакиваешь? на ту самую Корею, где нашим так же жестко засчитывали, как и всегда, и многое из тех свыше 2000 американских и еще сотен холуйских самолетов не засчитали. Не сходится по бумажкам-то. Много сбитых осталось бесхозными и неоплаченными. Что касается твоих американских хозяев, у которых ты хуй сосешь, то они до сих пор не рассекретили НИЧЕГО из документов по Корейской войне. Сидим, ждем 2013 года.
606 Сафонову никто никогда не засчитывал сбитых по радио. Как и никому другому. Если нет подтверждения с земли либо с кораблей — гуляй, Вася. Если вдруг по немецким документам не сходится с нашими засчитанными сбитиями(упал-сгорел, только так), то, значит, такие хреновые немецкие документы, что неудивительно вообще.
Вольнососущий, я еще раз призываю тебя выступить по делу, если есть, с чем.
610 > > 608.Максим
>> > 606.Кыш
>>Сафонову никто никогда не засчитывал сбитых по радио. Как и никому другому. Если нет подтверждения с земли либо с кораблей — гуляй, Вася.
>
> С кораблей конвоя никто ничего не видел , кроме падающего Сафонова .
Если бы никто ничего не видел, то никаких сбитых немцев никому бы не засчитали. Написали бы в политдонесении, что "уничтожено до...", а на личный счет никому ни-ни.
Да, необходимо пояснение. В этой системе был глубокий смысл. Наша авиация всегда на кого-то работает, а этот кто-то, как правило, видит результат. А если никто не видит, то кури бамбук, вольный стрелок.
27 На хронике не видно ни одного английского самолета, что согласуется со сказочкой, но не со здравым смыслом. Погода, как мы видим, сносная. В такую погоду авианосец ведет воздушную разведку непрерывно на все румбы. Не для того рисуют такой дорогостоящий козырь, чтобы потом им легкомысленно пренебрегать. Соответсвенно, немцы даже близко подойти к нему не могли. В этом главная сила авианосца. Имея ход 30 узлов и глаза далеко за горизонт, он всегда может удержать за собой инициативу. И только вторым номером идет ударная мощь его самолетов. Два карманника могли кое-что противопоставить банде свордфишей, но с ними обязательно пришлось бы разбираться, прежде чем начать стрелять по авианосцу. А тут одно к одному — чудеса сплошные. А чудес, как известно, не бывает.
622 > > 619.Shreder
>Камрады! Когда количество ругани резко превышает количество полезной информации, становится грустно и неинтересно.
>Лучше уточните, кто в теме, почему Рудорфера на смех не подняли с его 13-ю сбитыми одним БК.:))
Отдельно взятого Рудорфера не было бы смысла поднимать на смех, если бы не контекст. Ведь случаи массового забоя изредка бывали, они есть на счету пилотов разных держав. Это дело бывалое, но редкое, никаким мастерством такой результат обеспечить нельзя, звезды должны сойтись. Но тут подводит Великая Национальная Традиция Безудержной Немецкой Брехни. Она все портит. Данный типчик совершил около 1000 боевых вылетов(якобы, мы ведь знаем, что немцы зачастую рулежку за боевой вылет записывали). Следовательно, мог бы провести 100-120 воздушных боев, статистика, знаете ли. Реальных побед у него около 40, может, чуть больше. Если то, что он настрелял на западе, более-менее правда, то его победам на восточном фронте остается очень мало места. Вот если бы про него рассказывали как про курьез — это было бы как-то правдоподобно. А тут он и так пачками сбивает, а один раз даже 13 штук разом завалил. Супермен в красных трусах поверх синего костюма.
636 Рудорфер был даже по немецким понятиям особенный ас. Он открывал огонь на дистанции не менее 100-150 метров под большим углом, что, конечно, не способствует надежному поражению противника, но зато более-менее гарантирует, что тебе в этот момент никто в жопу надежно не прицелился. А все эти кинопострелушки ему записывали как победы. А может, и липовые еще склеивали, от арийцев всего можно ждать.
