202 Ага, мотор у нее Лорен-Дитрих 12 горшков, 500 кобыл. 16 Козлевичей раскулачили.))
204 А сам танк — самодельным шерманом.)))
Прогуглил по верхам первые 300 номеров. Сплошные батальоны танков и самоходок, иногда перемежаемые чем-то другим не менее солидным, а на некоторых номерах солидные близнецы по 2 и более. Вот из этого списка примерно:
Panzer Abteilung (номер)
Panzer-Nachrichten-Abteilung
Panzer-Aufklarungs-Abteilung
Panzerjager-Abteilung
Sturmgeschutz Abteilung
Panzer Ersatz Abteilung
Sturm-Panzer-Abteilung
Panzer Pionier Abteilung
Heeres-Flak-Abteilung
Изредка номеру соответствует танковая или самоходная рота, зато другому бронеартиллерийский полк или целая бригада.
Пропусков, можно считать с запасом, что нет вообще.
Еще сотню пролистал с тем же успехом. Итого 400.
165 У них длина корпуса была порядка 180 метров. Однако, переделку, при которой станет 250, представить себе можно.
206 В принципе, в затяжной войне нужно иметь условно двойное количество частей и соединений. Один комплект воюет и сгорает, другой пополняется-переформируется. Есть такой как бы довод, что многие из этих номеров были только на бумаге. Он и у Гиллебранда исподволь проводится. Но это херня. Боевые части бывают липовыми только для введения противника в заблуждение. И чаще всего они липовые только на какой-то момент. То есть реальные штабы, у которых на данный момент нет ни людей, ни техники, выдают за полнокровные части. Или недообученных выдают за боеготовых. А потом они все равно становятся реальными и идут в дело. Надо сделать сплошной перечень номеров, записывая за каждым номером все, что его носило. От роты до дивизии. Не разделяя на вермахт, СС, люфтваффе и проч. Тогда кое-что будет видно. Например, будет видно, что "источники" врут, говоря, что многие части были впервые сформированы тогда-то. Перекос будет очевиден. Вот прямо так и начинать — номер один носила такая-то дивизия, такой-то полк, такой-то батальон, такая-то отдельная рота, а еще у СС под этим номером было то-то... Думаю, идея понятна. Главное — сплошняком.
О, по "Звезде" крутили коротенький фильмец про Т-34, не больно умный, кстати. Там показали маленький клочок хроники с поля под Прохоровкой. Я это уже видел раньше. Там все завалено битыми тиграми-пантерами. В точности, как Ротмистров рассказывал. Лежат, лежат пленочки, не делись никуда.
208 Гы, всякие "бессмертные когорты", или как их там, придумали еще до исторического материализма. Надо просто всех выбывших тут же полноценно заменять, и боевая устойчивость просто идеальная.
210 С чего исчезли — понятно. Но потом должны были как-то возродиться. Еще интересно, где исчезли абтайлунги, которые якобы впервые сформированы в 44-45 годах, а не верится. Новые номера нужны при количественном разрастании войск. Старые номера редко выводят из обращения. Только особо опозорившие себя части не восстанавливают. Банде сосунков с фаустпатронами присвоить номер славного противотанкового батальона — это ресурс.
517 Однажды я читал какой-то его опус, где он обсирал воздушную разведку СФ и еще кого-то, не помню. И зачем-то привел цитату, где наш летун рассказывает, как немецкую эскадру искал. А, вот зачем — там сказано, что была херовая видимость и сильная облачность. Типа подтвердил источником наличие доннерветтера. А дальше там в цитате сказано от первого лица, что да, при такой облачности искать немцев трудно, но когда найдешь, идеально разведать их ордер и определить элементы движения — самое оно. Летай себе вокруг, выглядывай в дырки и записывай. А они ничего сделать не могут. Хоть по голове ходи, им по тебе нормально пострелять не судьба. Между прочим, можно было и догадаться.
— — — .-. — — — .. — — . — . — . .. — .. -.. .— ... ..— — — .-
— .. ......
)))
381 > > 374.Захаров Александр Викторович
>Раз срач военно-бронетанковый то как вам это:
> http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/d/pz3/stuh/02280.jpg
>Начало выпуска апрель 1942года. Количество выпущенных единиц 1211.
>
> Либерастическая мысля утверждает что у гансов была гавенная бронетехника и под прохоровкой окромя 51 веспе (калибр точно такой же) нифига такого с калибром 105 ме ме и отродясь не было.
>
> Ну и к чему ведет пропаганда либераствующих?
Также и штуги Ausf G пошли в войска не позднее конца 42-го. И валом. Вообще расхожим цифрам выпусков сильно доверять нельзя.
Слишком часто они опровергаются перекрестными проверками.
Четверок с пушкой KWK 40 до Курской дуги было построено хорошо за две тысячи по самым скромным. Пожалуй, с учетом предшествующих потерь все равно две тысячи будет налицо.
Трешек с полтинниками к тому моменту было построено "по источникам" до четырех тысяч. Сколько сохранилось — х/з.
Вероятно, танков и самоходок Гитлер нагнал туда порядка десяти тысяч. Не считая мусора всякого.
383 Насхорны на Курской дуге были, это факт.
386 Тигров и пантер на Курской дуге Гитлер выставил порядка тысячи. Внимательный обзор даже расхожих источников типа Гиллебранда неизбежно приводит к такому выводу.
388 Наличие пантер нулевой серии под Курском указывает на то, что Гитлер к началу наступления выгреб все, даже из учебных частей. Им без техники сидеть выпадало совсем не долго, так как заводы уже молотили на всю катушку. Это вопрос недель, если не дней.
390 Да я уже оформлял это. Запарился даже уже. Гораздо полезнее будет, если каждый заинтересованный человек сам это сделает для себя. Могу подсказать, как надо действовать. Берем из Гиллебранда таблицы выпуска танков по месяцам. Потом выуживаем из его книжонки все, что касается операции "Цитадель", а не только дурацкие строчки про то, сколько было "выделено" тигров и пантер для этой операции. И посыпаем все это укропом из мемуаров немецких военачальников, которые имели отношение к этой операции. Укроп нужен потому, что только те цифры, которые являются МОТИВИРОВАННЫМИ, подлежат рассмотрению. Это общее правило, которое постоянно норовят нарушить "историки". Если бы они служили в разведоргане каком-нибудь, то висели бы за яйца за такие художества. Я попробую поискать, где я что про это писал, но это не главное. Будет еще один пост, который уехал в архив. Лучше бы каждый, кому интересно, сам по моим подсказкам прошелся бы по материалам. И, может быть, нашел бы еще что-нибудь интересное, о чем я не упоминал.
А вот попадаются снимки, под которыми написано, что они с Курской дуги. Там экранированные самоходки и четверки, которые "по документам" стали производиться гораздо позже. Может, это ошибочное атрибутирование. А может, и нет. Интересная тема.
Вот такие там реально были, это Ausf H.
http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/d/pz4/pz4h/04892.jpg
Вот это подписано, что оттуда.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_27.jpg
393 Кстати, еще раз об избыточности противотанковых стволов. На самом деле такого понятия не существует, если это не касается снижения маневренных свойств оружия. Увеличение пробивной мощи бронебойного снаряда получается за счет наращивания скорости либо массы(при прочих равных). Но это одновременно улучшает баллистику снаряда и, как следствие, точность огня. Поэтому никто не откажется от пушки просто потому, что она слишком бронебойная для этих мишеней. Даже по причине большей стоимости. Ведь из такой пушки можно достать противника на большей дистанции и с меньшим расходом снарядов. А если пробивная способность достигнута за счет увеличения калибра, то, соответственно, осколочно-фугасный будет мощнее, что очень желательно для задач по огневой поддержке. Отсюда понятно, что пушку зис-2 не приняли сразу на вооружение не потому, что "достойных целей нет", а потому, что она по маневренным свойствам и незаметности значительно уступает сорокапятке, с каковой ее и положено сравнивать. А ни с чем другим. И более высокая стоимость тут практически не играет роли, ибо в пределах разумного.
395 > > 394.Dok
>> > 393.Кыш
>
>Слушай. я еще с пересчета дохлых немецких асов не до конца в себя пришел, а ты говоришь Мюллера анализировать... Это я тогда нихрена вообще не напишу.
>
>Явно ведь у тебя такие прикидуи раньше были написаны. Может глянешь по сусекам?
По таблицам Гиллебранда на 1 июля произведено 763 пантеры и 402 тигра. А потеряно к этому моменту по нему же 83 пантеры(где это?) и 87 тигров. При этом наличие в войсках на эту дату у него 428 пантер и 240 тигров. А на 1 августа 524 пантеры и 261 тигр. Понятное дело, чем больше у немца тигров и пантер, тем быстрее он отступает, кто бы сомневался. Но суть не в этом, а в том, что эта двуличная скотина пишет, что для операции "Цитадель" "было выделено"
В группе армий 'Юг':
тд 'Великая Германия' — 16 танков типа VI
мд СС 'Адольф Гитлер' — 13 танков типа VI
мд СС 'Рейх' -14 танков типа VI
мд СС 'Мертвая голова' — 15 танков типа VI
В 10-й танковой бригаде 204 танка типа V, 45 танков типа VI
В группе армий 'Центр':
21-я танковая бригада — 45 танков типа VI
Всего 204 танка типа V, 148 танков типа VI
И сам же пишет:
В интересах операции 'Цитадель' остальные участки Восточного фронта были лишены танков(с).
Восточного, ага.
Поэтому так важно иметь подборочку из мемуаров, где ихние генералы говорят о ГИБЕЛИ немецких танковых войск, о ГИБЕЛИ лучших частей и бла-бла вследствии известных событий. А не о потерях каких-то там. Одним глазом читать плач Ярославны(зачеркнуто) Меллентина, а другим — что на 1 августа в войсках было 524 пантеры и 261 тигр. И прикидывать, кто наврал. Да, тяжелые танки шли с заводов мощным потоком, но перемалывались еще быстрее, это же очевидно. Иначе бы немцы не драпали, а на Москву шли бодрой поступью. И прикидывать, опять же, сколько же мы их там набили.
415 Самоходке головной сбили ведущие колеса, после чего она не могла вертеть хоботом. Возможно, больше в ней дырок не делали, и она сохранилась лучше всех. А танки мудохали по-взрослому, потому что они могут башню повернуть и ответить, если им мало вложили.
428 В 41-42-м немцы огребали хорошо и потери в танках несли значительные. Более того, имел место консенсус между нами и немцами(да и всеми остальными), что в этот период мы имели перед гансами значительное техническое преимущество в танках. Помимо прочих. Этим, собственно, объясняется принятие немцами на вооружение тигров и пантер. Без крайней необходимости столь дорогостоящие и неповоротливые гробы никакой Гитлер производить бы не стал. Немцы считали, что наши танки лучше, и их это не устраивало. Они пошли на огромную жертву, чтобы кардинально превзойти нас по броне и мощи орудия. Не стоит забывать, что пантера, которая на 10 тонн легче тигра — все равно тяжелый танк. Ее подвижность в лучшем случае сравнима с КВ и ни в коем случае не приближается к подвижности средних танков. Ни тигры, ни пантеры не способны решать настоящие танковые задачи, это просто взломщики обороны. Причем, взломщики одноразовые и неудачливые. Они по определению могли добиться успеха только один раз — в ходе операции "Цитадель". Если бы эта операция не привела к скорой победе над СССР, то мы бы приняли адекватные меры, и больше никогда никакой тигр уже не смог бы приблизиться к нашей обороне. Только фактор новизны давал шанс. Танк подъезжает к переднему краю, а его не могут поразить прямой наводкой ни противотанковые орудия, ни пушки Т-34 и КВ. Как только новизны не стало, у нас повсюду появились стволы, которые раскалывают тигр с двух километров. Поэтому на Курской дуге немцам следовало побеждать любой ценой, и они эту цену выложили сполна. Вот только победы не добились. Они не виноваты, просто мы сильнее.
437 Вероятно 42-й год самый урожайный на немецкие потери. В ходе своих победоносных операций они потеряли чертову уйму людей и техники, умылись кровью капитально. Но наступательные операции на большую глубину осуществляли весьма успешно, поскольку их танковые войска еще не выродились в пресловутый зверинец. Я бы на месте Гитлера по итогам 42-го не повелся на идею супертанков. Тем более, подсказка была в кармане. Для взлома обороны нужно было делать самоходки-толстолобики с мощным вооружением весом до 35-40 тонн. Возможно, надо было создавать смешаные части и даже подразделения, где бы вместе воевали мощные противотанковые и мощные штурмовые орудия на однотипном шасси. Что касается собственно танков, то надо было довоевывать на трешках и четверках, модернизируя их в пределах разумного, как, собственно, и было. Но не тратить ресурсы на монстров с башнями. Мечты о вундерваффе подвели. Мало кто представляет все издержки и упущенные возможности, которые проистекли из низкой подвижности сверхтяжелых гробов. Они огромны. Я ранее говорил, например, что считаю "насхорн" гораздо опаснее "фердинанда". И именно потому, что последний является условно-подвижным дотом на колесиках, а первый может ходить там, где ходят обычные танки, переправляться по обычным переправам и реально поддерживать приличную скорость на марше. А что броня тонкая — так он предназначен расстреливать врага с таких дистанций, с которых его и не видно. Нафига ему броня, кроме как от осколков?
441 Эх, Салдат. Сказано — техническое преимущество. Причем здесь тактика? В тактике мы с немцами превосходили друг друга с переменным успехом. Нарвется хитрый немец на нашего дурака — победит, а наоборот — наш победит. Дело житейское. Главное, что немцы открыто признавали техническую слабину и принимали меры. Я лично считаю, что они лишнюю панику развели и слишком радикальные меры приняли.
Подвижность танка не равняется удельной мощности. Она определяется на практике. У пантеры подвижность хреновая, так жизнь сложилась. Тут и слишком большой вес — по тем временам задачи среднего танка с таким весом выполнят в принципе невозможно, хоть 5000 лошадей двигатель вставь. Мосты над речками не выдерживают, земля раскисшая не выдерживает, хреновые дела. Но и реальная удельная мощь у пантеры низкая. Не умеет она долго на всю гашетку ехать — перегревается. Поэтому в реальном бою по чуть более сложному рельефу, чем ровная дорога — просто ползет, обгоняемая пешеходами.
На Курской дуге фактор новизны тяжелых танков был вне всякого сомнения. То, что мы знали о появлении у немцев таких машин, этого не отменяет. Мы не были готовы ответить симметрично, пришлось действовать в обход. Симметричный ответ — старая тактика, асимметричный — новая тактика. Понятно, в чем сложность? Но наше счастье, что немцам тоже пришлось использовать новую тактику. Если бы они ее везде смогли применить без сучка и задоринки, нам было бы кисло. Но у них тоже были накладки, которые несколько снизили эффективность нового оружия. И нам хватило, чтобы обыграть их.
446 Что касается Тулы, то немцам совершенно необходимо было ее взять. Или хотя бы замкнуть окружение. И обстановка благприятствовала. Посмотрите на карту — это уже практически готовый котел. Но немцы не смогли, потому что у наших очко крепче оказалось. Невзятие немцами Тулы — одно из самых горьких и позорных их поражений, а не просто рядовой эпизод.
