643 Надо понимать разницу. Вот советский солдат забирает у немца(афганца) курицу. Вот жадный крестьянин грудью встает на защиту своей собственности. Вот жестокий советский солдат убивает жадного крестьянина из-за курицы. Это криминал. Если не отмажут хорошенько, то трибунал обеспечен. И в том же Афгане, может, не к месту помянутом, регулярно шли люди под трибунал как раз за такие фокусы. А Гитлер своим разрешил во всеуслышание. Почувствуйте разницу.
606 Лично я уверен, что еще до зимы 41-го из немцев выбили все потроха. Т.е. самое малое — они потеряли безвозвратно не менее 4 млн голов живой силы и около 3/4 техники. Мы, к сожалению, оказались в похожем положении с учетом взятых в плен. Не считая потери огромных ценнейших территорий. Но успех зимнего контрнаступления под Москвой говорит о том, что мы быстрее оправились до дееспособного состояния. Это можно объяснить только на порядок более эффективной системой, ибо по основным военно-экономическим показателям для нас все было очень кисло.
608 Я вот как вижу. В 41-м немцы потеряли самое главное — шанс. Какие они там потери ни понесли, это все было восполнимо. Последующие события это полностью подтвердили. Вот если бы могли их ответным ударом сразу расплющить, то об этом не стоило говорить, но мы не могли после таких потерь. Началась затяжная война. И наша победа в ней обусловлена отнюдь не преимуществом в ресурсах, которого не было, а умением эти ресурсы использовать. Но в итоге важен результат. Причем, в результате требовалось не просто разгромить Гитлера, а еще и быть в этот момент на пике формы, чтобы никто не попытался взять нас за жабры, когда мы истощены и ослаблены. А шанс Гитлера складывался из того, что он не только накопил огромные силы(то, что ему приписывают, это просто смешно), но и получил в решающий момент крупнейшие козыри. Павлов и Кирпонос сдали ему не два округа, нет. "Особый Военный Округ" на нашем жаргоне означает "Стратегическое Направление" — это объединение фронтов и флотов под единым командованием, которое спрятано под вывеской штаба и управления Особого Военного Округа. И обе эти конторы на европейском театре(Западную и Юго-Западную) подорвала полномасштабная измена. Если бы Гитлер хотел большего, то следующим номером программы пришлось бы завербовать Сталина. И вот имея такой шанс, Гитлер не смог его реализовать. Он напал на зверя, которого следовало прикончить сразу, пока внезапность работает. А если нет, он сам тебя сожрет. Не потому что он больше и тяжелее, нет. Потому что он опаснее, зубастее, хитрее и упрямее.
610 Да. Кровь с молоком Гитлеру в 41-м пустили капитально. Но я все же не думаю, что ситуация с кадрами именно в этот момент стала критичной. Было еще кому грамотно повоевать. И в 42-м они это продемонстрировали. И даже позже. Но мы видим, что пороху все равно не хватило. Черт его знает, спасли бы его потом жертвы лета-осени 41-го, если бы не погибли... Это умозрительный вопрос. Прежде всего, они взяли бы к зиме Москву, Ленинград, Горький и далее по списку.
966 Да, мне тоже не нравится спецификация Салдата, где хромые и косые в одной куче. Но, предположим, он сказал, что 13 млн — это количество убитых вместе с мирными. Только по рейху без Австрии. Почему мне эта цифра не ннравится. Потому что мирных в рейхе погибло около 5 млн. От бомбежек союзников и их последствий, в основном. 13-5=8. Это неправдоподобная цифра. Потому что по самым воровским подсчетам из граждан рейха под ружье поставили свыше 18 млн. 18-8=10. Таким образом, в 45-м у Гитлера должно было остаться 10 млн. Только нормального войска, не считая фолксштурма и югендов. Мы бы еще три года штурмовали эту Германию, если бы ее столько войск обороняло. Не прокатывает. И, конечно, потеряв сраные 13 млн, Германия не обезлюдела бы до такой степени. Было бы примерно как у нас. Тот с войны не вернулся, этот... Типа почти в каждой семье, но народ в целом остался, хотя и прополотый. В Германии было не не так. Там было очень пусто.
353 Кстати, да. Пикуль, конечно, фигляр от истории и партачил направо и налево. К нему не только у моряков претензии. Однако был весьма популярен. Как и Дюма какое-нибудь. Это такой жанр. Когда выгодно, прикидываешься историком, а чуть чего — "да это ведь художественное произведение". ))
Тонина честно поставила метку "Байки", а жанр этот на самом деле называется "пропаганда". Или это привилегия исключительно доктора Геббельса и его последователей-цусимышей? Лично я за то, чтобы некоторые суки оправдывались, какого хера "Бисмарк" лежит в Гибралтаре. Но для этого его надо слачала туда как-то "положить".))
Пусть вот Морозов пишет, что Тонина неправа про Бисмарк. А не про то, что Лунин не попал в "Тирпиц". Тьфу, вспомнил говнюка, во рту противно стало. Пойду прополощу.
22 > > 18.Берг Dок Николай
>Интереснно с фольксштурмом. Было 1500 тыщ и осталось 1500 тыщ...
>Кремневые люди. в огне не горят...
Насчет огня не знаю, но в воде точно не тонет.))
796 Дядя Федор фон Бок по свидетельству исключительно компетентного человека был, вероятно, наиболее авторитетным персонажем как минимум в сухопутных войсках. Такое впечатление, что ему любой был рад угодить, а таких, которые были бы готовы на него болт положить, наоборот, не было.
8 Эту тему можно дальше развивать. Я как-то сказал Захарову, что эту пресловутую сотню фердинандов надо, наверное, для начала на 2 умножить. И он нарыл там кой-чего. Действительно, на 2 уже можно. Но это не предел.
818 Вот-вот. Немецкие офицеры НЕДОЕДАЛИ, бедненькие.))))
829 Вопрос на самом деле непростой. И у немцев по-разному было, и у нас. Нашим офицерам полагался доппаек, который некоторые сжирали под одеялом, а некоторые мудро делили с бойцами, потому что тем на самом деле тоже зачастую есть, чем поделиться с командиром, если захотят. Товарищеские отношения на войне могут здорово помочь жить и воевать, а куркульство может навредить. А рассказы, что весь вермахт жрал из одного котла, мне не нравятся. Это неправда.
838 Да, отношения Гитлера с немецким офицерством — большая и непростая тема. Там дофига чего. Но в итоге он признал, что Сталин эту задачу решил лучше.
11 Надо что-то делать с этими сказками про командирские танки с деревянными пушками. В реале такие машины серийно никогда не выпускались. Это очередное тупое вранье. Разное там было. И боекомплект уменьшали, и даже пушку другую ставили, чтоб внутри стало побольше места для дополнительного радиооборудования. Но деревянные пушки в настоящих башнях — это фуфло. Может, где какая кустарщина имела место с неясными целями. Там, где танки разрабатывают, можно встретить разные макеты вплоть до целого деревянного танка. Надо порыться и расплющить этот идиотский миф.
14 > > 13.Ariec1984
>Хорошая статья.
>Вот только с этим надо что-то сделать
>>в операции "Цитадель" принимало участие всего 45 САУ этого типа в 653 дивизионе и 44 — в 654 дивизионе 656 полка истребителей танков...". 99 всего, стало быть.
Источники, сообщающие про 99 САУ этого типа, не заслуживают ни малейшего доверия. В этом все дело.
— — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — —
38 Надо обязательно делать поправку на то, что численность вермахта по немецким документам существенно отличалась от реалий в большую сторону. Хотя бы за счет тех, кто "не вермахт". По немецким группировкам коэффициент всегда 2-4 где-то. По всему вермахту 4, вероятно, не будет, но нехилая традиция налицо.
12 > > 1011.Берг Dок Николай
>> > 1010.Кыш
>А касаемо моих выводов что скажешь?
Не все так однозначно. И с немецким боевым опытом, и с нашим. И вообще наши проблемы 41-го года в первую очередь связаны не с нехваткой боевого опыта у бойцов и командиров, а с иными причинами. Бардак, который обеспечили изменники, не позволил в первую очередь воспользоваться знаниями и навыками, которые совершенно нормально вырабатываются в мирное время и приносят свои плоды. Пусть бы те войска, которые лишились связи, управления, снабжения и всего остального, не лишились всего этого, а действовали организованно, по единому замыслу. Пусть бы они не имели никакого боевого опыта, но прошли необходимую учебу. Попробуй представить себе эту картину. В сущности те же самые люди накостыляли немцам очень нехило в реальной истории. Но действовали в крайне неблагоприятной обстановке, поэтому такие потери и немец под Москвой.
37 Наверное, Гитлер издал секретный циркуляр. Если труп солдата съеден товарищами, то это не потеря а как бы перераспределение. В любом случае, на пользу пошло. А с учетом сэкономленных коров и свиней — даже прибыток.))
14 А мне видится, что хваленое немецкое взаимодействие сильно преувеличено. Организационно у них вообще жопа там. Пока "по блату" помогают друг другу, все более-менее, а как станут одеяло на себя тянуть, так туши свет. Взаимодействие у них было ОРГАНИЗОВАНО плохо. При этом иногда неплохо осуществлялось. Так бывает, пока жареный петух раком на горе не станет.
16 Не так уж у нас все было плохо с умелыми бойцами и командирами. В целом нормально, учитывая реалии. В армии никогда не бывает, чтобы ве одинаковые. даже после того, как пройдут пару циклов боевой учебы. Умный командир их рассортировывает, скажем, по ротам, чтобы было понятно, от кого чего можно ожидать и требовать. Всех, кто может нормально пойти в атаку и обеспечить непосредственную поддержку, соберет в первой роте. В случае чего он ее по главной оси пустит, потому что остальных вообще бесполезно. Там хромые, кривые, косые, тупые и прочие. Им он мудацкую и инвалидскую работу оставит. Так перебиваются. А как можно дезорганизовать войско? Да очень просто. Если в орудийном расчете из шести номеров два квалифицированные, а остальные от сохи, то это нормально, практически отлично. У остальных-то работа "подай, принеси, пошел вон". Но командир может включить дуру и разжаловать командира орудия или наводчика за грязные сапоги. А на его место сиятельного долбоеба поставить. А зачем? А затем, что командир этот — вредитель. И его кто-то поддерживает. Иначе его мычание, что вот разгильдяй, а вот комсомолец-отличник никто слушать не будет. Война на носу. А так будет. Подошьют бумажки — все чисто. Продержаться надо немного, скоро Гитлер-батюшка ударит по нам.
18 Фактор новизны очень серьезен в военном деле. Из-за того, что реально требуется много времени, чтобы какая-то военная новинка массово заработала хотя бы на троечку, приходится тупо ждать. Люди должны привыкнуть в самом широком смысле. Однако, подобная проблема была не только у нас. У всех. И у немцев в том числе. Немцы очень многие новинки использовали через жопу, причем, до конца войны.
3 Я практически уверен, что продукция внутри Германии и вне ее идет отдельным счетом. Так хоть как-то концы сходятся. Сразу по многим направлениям. И количество техники в группировках начинает походить на правду, когда мудацкие цифры на 2-4 умножишь, и плачь Ярославны Адольфовны про то, что горючего нехватало... Когда горючего дохуя, но все равно нехватает, значит, техники дохуя, которая его жрет. Неужели не понятно?
26 Я уже как-то обращал внимание на то, что настоящий блицкриг — это когда ты прешь не зная броду. Только так поддерживается по-настоящему высокий темп. Кому-то везет, и он проскакивает более-менее легко. А остальные напарываются на засады и несут тяжелые потери. А когда вызывают на подмогу артиллерию и авиацию — это никакой не блицкриг. Так будешь два года до Москвы добираться. За все эти замечательные "котлы" немцы заплатили огромной кровью тех, кого посылали обходить-охватывать. Только часть из них завершила блестящий маневр, остальных поубивали. В том бардаке, который немцы сами же и спровоцировали, никакая немецкая разведка ничего не успевала понять. Сами же распушили по лесам наши дивизии, корпуса, армии, а потом угадай, кто из них где соберется и откуда вдарит. А вдумчиво заниматься зачисткой территории совершенно никакой возможности. Расписание чрезвычайно жесткое, и отставание от графика наметилось сразу же.
10 В Европе очень много мест, где можно делать высокотехнологичную продукцию. Даже вон хоть на Сардинии сраной. Вы, небось про данный остров вообще забыли.)))
12 > > 11.Аль Фараби
>> > 10.Кыш
>>В Европе очень много мест, где можно делать высокотехнологичную продукцию. Даже вон хоть на Сардинии сраной. Вы, небось про данный остров вообще забыли.)))
>Вы про судостроительные и электротехнические предприятия?
А также нехилую металлургию и весь прочий приклад.
— — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — —
6 Осень 44-го — это практически тот самый период, когда немцы на севере нам уже слили. Завод надо было взорвать, чтобы русским случайно не достался. Как и "Тирпиц". Да и из Лондона позвонили...
544 > > 537.Alex_saldat
>> > 536.Кыш
>>> > 535.Берг Dок Николай
>>"Эмиль" вовсе не такая уж тупая машина. По мне так вообще полезная. Ее очень даже можно встроить в тактику тогдашних боев, а подвижность приемлемая, чего не скажешь про маусов и даже про фердинандов.
> Никак его не встроишь — мотор слабоват для такой машины, да и сама пушка явно избыточна — вместо весьма адекватной 8.8 всунули тяжёлое и нескорострельное уёбище. К тому же шасси несерийное, что вообще супер.
Само понятие "избыточности" противотанковой пушки ущербное. Только сверхдороговизна и неприемлемо низкая подвижность являются реальными препятствиями для принятия на вооружение такой техники. Самая сраная танкетка противника все равно намного дороже одного-двух выстрелов этой самоходки. Мощь пушки дает не только бронепробиваемость, но и более точную стрельбу по подвижным целям на больших дистанциях. Таким машинам надо нарезать сектора, где они будут при хорошей видимости расстреливать противника за 2 и более километра. А оттуда, где это становится неактуальным, быстроих убирать, чтобы выставить там, где надо. Для этого нужна подвижность. С фердинандами такой фокус очень труден и сложен. Все, что не ходит по дорогам и переправам, которые выдерживают средние танки — оргомная жопа. Там, где рота трешек-четверок сама себя таскает без проблем, роте тигров надо придавать специальную свиту и заранее все планировать и обеспечивать. А если противник поломал планы, то рота трешек просто поедет другой дорогой или полем через ручей. А рота тигров окажется в капкане.
567 А давай запоганим бяку.(с)
Во время войны генерируется много дезы. И едва ли не большая часть из нее оформляется в виде подлинных документов. Часть из них настойчиво подсовывается противнику, а часть просто лежит для прикрытия на случай, если кто сунется. Потом историкам раздолье трясти этими бумажками и орать :"Ничего незнаю, что не сходится, вот документ!" Вспомните хотя бы липовые документы всяких шпионов-диверсантов. Не все из них можно впоследствии однозначно идентифицировать как липу. Вот нашли чьи-то кости, а на них бумаги. А там написано, какого полка, откуда и куда следует и т.д. А это посторонний человек по своим делам пробирался.
