339 А у нас никогда и не было количественного превосходства над немцами. Ни в людях, ни в технике. Конечно, по ходу операций за счет концентрации на главных направлениях, да, но это не в счет. И танков немцы соверщшенно точно понаделали не меньше нашего. Даже с учетом того, что распылялись на тигры-пантеры. Просто надо было еще больше. Гитлер это с самого начала понимал, но не до конца, выходит. Недооценил. Не следует забывать, что мы воевали не с "фашыцкой Германией", а с Евросоюзом. Только население европейских стран-союзников Германии плюс немцы составляло порядка 220 000 000. Против наших 120 000 000, которых не успели оккупировать. И в разы, во многие разы превосходящий наш промышленный и аграрный потенциал Европы. И не менее 100 млн отличных рабов при отличном оборудовании. И еще 100 млн рабов похуже. Гитлер практически в любой ситуации имел многократное материальное превосходство. У него всегда было в 2-4 раза больше людей и техники. Поэтому поначалу он побеждал. Но так как русские оказались здорово круче цивилизованных европейцев, то данное преимущество работать перестало. А потом железо и кости были перемолоты. Тема военных потерь гитлеровских союзников на восточном фронте открыта. Очевидно, что там многие миллионы. Те цифры, которые иногда заявляют, просто смешные.
342 > > 341.Alex_saldat
>> > 339.Кыш
>>А у нас никогда и не было количественного превосходства над немцами. Ни в людях, ни в технике.
> Кыш не врот.... он немножко ошибаеться.
В чем конкретно?
ЗЫ Хартманн был трусливая скотина. Те несколько самолетов, которые он, возможно, сбил по-настоящему, он атаковал из-за угла, когда ему было удобнее, а не когда требовала военная необходимость. Общеизвестно, что он отклонил массу лестных предложений погеройствовать. А наказать его за это не могли, поскольку он был пропагандистской фигурой.
107 > > 106.Берг Dок Николай
>> > 105.Кыш
>А в Третьем Рейхе — достойные люди — это кого бы назвал?
Перво-наперво недобитые коммунисты, тельманы всякие. Потом, сам же понимаешь, были там нормальные люди и великие герои. Иначе, хер бы Гитлер повоевал так лихо. Не все там мечтали сесть нам на шею, не все были расистами. Но считали, что надо быть со своим народом и в такой вот фигне. Нам, однако, без необходимости вспоминать об этих молодцах не пристало. А на войне так вообще их первыми гробить надо, бо в них сила врага.
33 Мы с Захаровым когда-то нарыли, что фердинандов должно было быть до двух сотен. И что фердинанды и элефанты это не одно и то же. Возможно, под Курском имелось до сотни фердинандов и столько же элефантов. Другая модификация, которая вовсе не после выпускалась. Как и четверки длинноствольные отнюдь не с 42-го года пошли, а еще в 40-м были, а весной 41-го так точно. Вместе получается, что танков и истребителей танков Гитлер стянул под Курск не менее 12 тысяч только современных немецких, из которых самое малое тысяча была тяжелых. Это даже из Гиллебранда можно выдавить, я уже говорил про это. Как и в 41-м Гитлер на нас напал минимум с 12 тысячами отличных танков и самоходок. Не считая всякого хлама. Как до сих пор как бы пропали из виду минимум 100 батальонов танков и штурмовых орудий, которые не входили в танковые группы, а были приданы пехотным дивизиям первой линии. И не только немецким, а и союзным типа румынских. Немецкие батальоны. Это минимум 6000 танков и самоходок. Минимум. По косвенным данным получается, что немцы за всю войну ввели в строй(после производства сновья или тылового капремонта) не менее 150 000 единиц серьезной бронетехники. Это минимум миниморум по номерам батальонов.
46 Мы уже неоднократно обсуждали, что у Гитлера ресурсов было в разы больше, чем у Сталина. Что в приснопамятном 43-м германская промышленность выплавила стали примерно в 4,5 раза больше советской. И это после того, как мы утопили сотни рудовозов, которые везли Гитлеру ништяк из Швеции. Да и эти данные не могут считаться полными. Отсюда хоть косвенно, а видно, кто сколько танков понаделал, чтоб ему их потом на фронтах пожгли.
49 Отчего же не считать ленд-лиз? Давайте посчитаем. Америкосы прислали нам около одной пятой от того, что послали сраной Англии. В частности сотню паршивых пароходов. А только одна оккупированная Голландия построила Гитлеру не менее 60 военных кораблей.
55 Сраное НВО цитирует сраного Гиллебранда, потому что совести у обоев нема. Берем эту аккуратную сводку и кладем на один стол с горой фоток из бундесархива, на которых немцы приезжают к нам в июне 41-го на туче совершенно других машин, которые даже не упоминаются. А также на таких, которые производятся якобы с 42-го года и позднее. Это вот и называется педерастией в исторической науке. А кто проводит это в жизнь — педерастами соответственно.
58 Рейх в Европе вообще-то получил миллионы автомобилей. Естественно, он их все сразу не забрал, это был огромный загашник, практически неисчерпаемый. Сожгли наши штурмовики миллион тачек — а они как феникс — ёпсь — опять как новенькие.
62 > > 59.Берг Dок Николай
>Попадалось про триста тыщ французских авто.
Представь себе 100 пешекопытных немецких дивизий, в которых 6-дюймовые гаубицы лошадями таскали. В каждой такой дивизии около 900 различных автомобилей. С учетом потребностей в автотранспорте корпусных и армейских органов, нужно не менее 100 000 автомобилей. А это только 100 пехотных дивизий, которых на самом деле гораздо больше. А всякие моторизованные и танковые соединения и отдельные части вообще за кадром. А про авиацию и всякие тодты мы даже еще не заикались в смысле пока только автотранспорта. Понятно, почему у Гитлера были проблемы с горючим, несмотря на то, что горючего у него было дохерища.
696 Поэтому навонять дымом и смыться — не опасно. А неделю коптить на одном месте — могут и подтянуться.
258 Немецкие приписки далеко не исчерпывались выдачей нефатальных попаданий в противника за фатальные. Большая часть этих "побед" одержана целиком на кончике карандаша. Реально наилучшие асы люфтваффе имели от 40 до 50 сбитых самолетов противника. 60, наверное, не имел никто из них. Эта бодяга потянулась еще с Первой Мировой. Когда молодой Геринг прибыл в эскадрилью покойного Рихтгоффена, то она стала одерживать феерические победы(якобы, и на фоне общей херовости на фронтах). Некоторые наивные исследователи данного факта делают вывод, что Геринг, не будучи суперпилотом, был выдающимся организатором и так организовал боевую работу эскадрильи, что тока в путь. И только опосля приходит хорошая мысль, что Геринг просто комиссар по липовым победам, которые так нужны в это тяжелое время, что прислали его в прославленную эскадрилью для того, чтобы она славно поработала на газеты. Это гораздо важнее, чем сотня-другая сбитых самолетов противника. А выигрывать сражения авиаторы тогда вообще не умели. Оно и потом не очень-то получалось.
264 Не следует забывать, что между оккупацией Франции и нападением на СССР прошел год, на протяжении которого заводы работали-работали-работали.
268 > > 266.Alex_saldat
>> > 264.Кыш
>>Не следует забывать, что между оккупацией Франции и нападением на СССР прошел год, на протяжении которого заводы работали-работали-работали.
> И что же они наработали?
Это еще предстоит выяснить. И сразу за всю войну, а не за этот год. Но уже сейчас видно что это просто горы оружия и техники двойного назначения. Включая самолеты и всякое такое.
716 Фляжку с водой зимой надо носить за пазухой. А на привалах отпиваться горячим.
270 Несколько сотен одноразово — это не очень много. Хотя, если верить сказкам, что Гитлер на нас напал с тремя тысячами танков, то пропорция интуитивно понятна. Но в случае с французскими танками эти сотни(а на смом деле тысячи) — возобновляемый ресурс. Это батальоны и полки, которым регулярно восполняют потери. Как минимум до 43-го года включительно. Несколько составов сменилось.
272 Еще раз напоминаю, что эти "легкие" рено и гочкисы имели бронирование сравнимое с таковым у Т-34. Снаряды сорокапяток от них отскакивали. Вот вам и "танкобоязнь".
275 Люди потихоньку выковыривают кусок за куском. Вон тот же Захаров. Если тебе интересно, сам копай. Лично мне неинтересно все это суммировать. Я и без этого правильно понимаю суть. А если кто не понимает, у него есть шанс.
ЗЫ Про FT тоже говорили. Я лично говорил, что он и сейчас даст просраться, если его правильно применять.
280 Как бы то ни было, уже по тем фрагментам, которые известны, совершенно очевидно, что Европа ударно работала на Гитлера и построила ему прорву оружия и других полезных вещей. Не считая огромных трофеев. Никакой ленд-лиз даже близко не сравнится с этой помощью. Если Салдату интересно, пусть копает. В инете полно материалов, которые можно отрыть при соответствующем интересе, но которые довольно муторно копать, если интереса нет.
279 Без связи нет армии. Но это не значит, что процесс насыщения средствами связи и их совершенствования автоматически усиливает армию. Армия довольно долго притирается к той связи, которая у нее есть. И переход на что-то новое занимает много времени. Люди должны привыкнуть. Немецкая радиофикация себя не оправдала. Они проебали войну вчистую. Потратили огромные ресурсы на всю эту филармонию, а на выдаче пшик. Не забывайте об этом, когда рассуждаете о хреновых рациях у наших.
298 Так называемые "рамы" ФВ-189 тоже делали во Франции. И тоже вроде бы всего сделали немного. Не помню сколько "по документам", но меньше тысячи. Разумеется, это не может быть правдой, так как наши сплошняком жалуются, какой зловредный самолет, как все время над головой крутился. Естественно, что его сбивали пачками, дабы погоны с командующих воздушными армиями Сталин лично не обрывал каждый день. Все знают, как он был неравнодушен к тому, чтобы наземные войска постоянно ощущали заботу и поддержку своей авиации. И набили их за столько лет валом. Но "по документам" их было выпущено всего ничего. И так нетронутые и летали. И даже естественный износ и аварии не могли сократить их численность. Ведь сокращать просто уже некуда.)))
281 У меня есть подозрение, что у нас объективно был некоторый недокорм в радиофикации на лето 41-го. А у немцев явный перекорм. Наш вариант оказался менее губительным. Ибо, если бы немцы действительно хорошо пользовались теми средствами, которые у них были, они бы получили столь огромное преимущество над нами, что у нас не было бы шансов. А они фактически были как дурак с писаной торбой. И это нас спасло, можно сказать. Хотя на тот период ни одна страна просто физически не успевала научиться эффективно использовать такие средства в таком количестве. Тут дело не в обучении радистов и спецов по эксплуатации и ремонту. Тут все намного-намного глубже.
283 Отъем радиоприемников у населения в то время имел огромный военный смысл. И отключение телефонов тоже. Даже не касаясь пропагандистского аспекта(чтоб Геббельса не слушали и не сплетничали).
285 > > 284.Nazgul
>Тогда почему наличие радиоприемников в каждом немецком доме никак не повлияло на боевой дух немцев и они даже в мае 1945-го (!) дрались, как безумные?
>Напомню, что наши, в аналогичной ситуации, но лишенные радиосвязи, сдавались сотнями тысяч.
Я же говорю, что пропаганда даже побоку. Помнишь, как Штирлиц сидит дома и спокойненько по радиоприемнику шифровку из центра принимает. Такой подарок трудно переоценить. Ведь он мог бы практически в любом доме это проделать.
287 Вовсе это не копеечная выгода. До сих пор радиомолчание является огромным козырем, когда его можно использовать. Так же как и халявные каналы связи, которые противник тебе по глупости не перекрыл.
307 Ага. "Абстрактные" миллионы автомобилей, которые уже были в оккупированной франции, плюс мощности автомобилестроения мобилизационным резервом Гитлера не являются. "Это надо еще доказать", ага.
289 В тылу везде тарелки были.
291 Человеку, который в тылу на Победу пашет, выбор не нужен. Конечно, хорошо бы, чтоб из тарелки не галимая херня лилась, а тактичная пропаганда, перемежаемая полезной информацией. "Большой выбор" дает изощренная и развитая система оболванивания, которая может себе позволить захват аудитории по сегментам. Это радио для анархистов, это для монархистов, это для патриотов, это для космополитов... А в результате подспудно всем вдувают в уши одно и то же, нужное хозяевам жизни. В нормальном обществе такого разнообразного "выбора" не надо. А другого мы даже еще не видели.
311 Все уже давно выяснено. 6000 французских танков воевали в составе сотни немецких танковых батальонов, которые придавались немецким и союзным пехотным дивизиям. С самого момента нападания Германии на СССР. В последующие годы французская промышленность произвела для Гитлера минимум 2-3 раза по столько, чтобы восполнять потери. При таком раскладе заклепкометрия не имеет значения.
328 > > 322.Альба
>Я, кстати, неожиданно для себя наткнулся где-то год-полтора назад на книгу Медынского (который ныне министр культуры) "Война"... Там тоже было, ИМХО. Кстати, номальный так по подходам человек, и книга хорошая. Хоть и не без ляпов (он И-16 с И-15 регулярно путал ну и там по мелочи). Понравилось сравнение счёта побед Покрышкина и Хартманна. Убедительно. Впрочем, после 3 аэрокобр на Кубани в один день в тот день, когда не то что потерь — аэрокобр в небе не было я задумался — а сколько бы у Хартманна было при подсчётах по советской методике?
Про Хартманна вообще непонятно. Да были ли у него вообще сбитые? Скользкий гаденыш, стопроцентный пропагандон. Наши эксперты говорят, что у лучших немецких асов было до 40-50 сбитых, а 60, скорее всего, не было ни у кого. У Покрышкина нее менее 90 где-то. Поскольку у него явно были целые десятки сбитых, которых подтвердить никак нельзя. Как то Ю-52, которых он сбил над морем в одиночку очень далеко от берега. Он один заныкал подвесной бак, не сбросил его при перегоне, так с ним и сел. А потом летал с ним на охоту, была ему такая привилегия. Но подтвердить ничего было нельзя, а его и не волновало. Ему главное урон врагу наносить. И его командирам тоже. А то бы сказали, что нефиг бензин палить, все равно орденов не дадут. Много этих троллейбусов не долетело до Крыма и не вернулось обратно по его милости. Они прокладывали себе маршруты далеко от берега, где истребители их не достанут, а он доставал. Ни один немец с ним, естественно, сравниться не может, это был настоящий тигр воздуха, а они максимум шакалы. И были ему и ордена и почести, несмотря на бескорыстное отношение к службе. И командирам его. И главное — победа в войне. А этим бубновым — поражение, позор и плач о том какие у них астрономические счета якобы.
333 Нормальные доки никакому арийцу смотреть не дадут. Только из двойной бухгалтерии, которая там существовала практически официально. По отзывам участников событий население Германии уже в 42-43 годах однозначно не верило своей пропаганде, но считало, что это нормально. Люди думали, что их обманывают на сколько-то процентов, приукрашивают в пределах разумного. Но добрый доктор Геббельс открыто заявлял, что ложь должна быть чудовищной. Поэтому самая малая дежурная ложь гитлеровской бухгалтерии состояла в том, что важные цифровые показатели занижались/завышались в 2-4 раза. Это была дежурная цифра. Про русских пишут, что их было самое малое в 2 раза больше, чем на самом деле, а немцев в 2 раза меньше, чем на самом деле. Потери русских в 2 раза выше реальных, немецкие в 2 раза ниже реальных. И так далее. И это минимальный уровень вранья, который на практике никогда не был достигнут. На деле некоторые пропорции составляют не 2, а 4. Но это не предел. Когда очень нужно и хоть как-то можно, немецкое вранье отличается от реальности в 8-10 раз и более. особо подчеркиваю, что система вранья сложилась именно по ходу войны, а основы ее заложены гораздо раньше. Под нее были организованы целые потоки "документов", что в военное время нормально. Ненормально, что какой-то ариец-Рабинович, хранящий в тфилине портретик Гитлера, пытается на этой туфте нарисовать нам историю.
